Gi Kristina en sjanse ....

[Alana]

"...bør utvise nøkternhet i forhold til hva medisinsk embetseksamen medfører av opphøyd forstand."

Særdeles godt sagt - rent generelt.

Helt enig.

Helsevesenet har hatt flere muligheter til å overbevise meg. I flere tilfeller har innspill fra oss uten medisinsk embetseksamen hatt svært mye for seg. Dessverre har det et par ganger blitt innsett for sent.

[Goliath]

Hadde ikke sett noen kjennelse, men etter litt blaing fant jeg den.

Mye å kommentere her, bla. reagerer jeg på dette avsnittet:

'Det er den antatte etiske konsensus i samfunnet som må gjelde. Samfunnsetikken må være avgjørende.'

Er dette seriøst ment fra en norsk rett? Hvillke begrunnelser støtter man seg på for å hevde ett syn på hva som et etisk sant - framfor andre? Jeg ser ikke en eneste begrunnelse, kun en påstand at konsensus 'må gjelde'. Skremmende og rett og slett korka.

"Skremmende og rett og slett korka."

Fullstendig enig. Den uttalelsen var rett og slett meningsløs.

[Goliath]

Helt enig.

Helsevesenet har hatt flere muligheter til å overbevise meg. I flere tilfeller har innspill fra oss uten medisinsk embetseksamen hatt svært mye for seg. Dessverre har det et par ganger blitt innsett for sent.

En erfaring jeg deler med deg - desverre.

[Goliath]

Jeg har ingen mening om saken. Men jeg trodde ikke man kunne puste selv når man var hjernedød?

Det er til en viss grad mulig siden en del av de automatiske refeksene (som pusting) styres av den forlengede ryggmarg (tror jeg det heter), og ikke selve hjernen.

[PieLill]

Det er ikke pårørende som skal bestemme dette men kyndig helsepersonell. Selvfølgelig er det tragisk - men jenta er allerede død. Hun er hjernedød og trenger respirator for å puste. Helsepersonellet her er ikke løst fra taushetsplikten - men reglene i Norge er slik at man må utføre en rekke tester på pasienten før man erklærer dem hjernedød. På Haukeland gjøres dette med en røntgenkontrastundersøkelse av hjernen - som da sikkert har vist at hjernen ikke er sirkulert i det hele tatt. Det at hjertet slår betyr altså ikke at det er liv. Denne stakkars mannen har fått en umulig sorg å forholde seg til - og det er nok bare ønsketenkning at han kjenner håndbevegelser. Jeg synes det er uetisk å la mannen beholde håpet når det beviselig ikke er liv. Håper vi ikke får amerikanske tilstander i Norge, hvor helsepersonells faglige vurderinger hele tiden blir utfordret av et sinnsyke advokater som bare vil tjene penger og som ikke har peiling.

Håper denne saken løser seg for mannen, og at han får støtte til å komme seg igjennom dette.

Jeg kjenner en som som baby fikk den dom av legene at hun kom til å være en hjelpeløs grønnsak resten av livet. Nesten uten motorisk kontroll og enda mindre mental kapasitet. De gjorde derfor ingen forsøk på å hjelpe henne.

Hun er i dag en aktiv ung kvinne. Snakker flere språk helt flytende og har god utdanning. Hun sleper litt på den ene foten og har noe svak motorikk i en arm.

Har du tenkt på at legene kan ta feil.

Alt faren ber om er mer tid til å bli helt sikker.

mvh

[PieLill]

Ja, det er pussig. Her har all verdens ekspertise..det ypperste som finnes, må vi tro, vurdert saken inngående.

Man bestemmer seg på faglig grunnlag til å koble fra maskinene, og la jente dø.

Så puster fan meg det lille "trollet" på egenhånd...stikk i strid med de skråsikre vurderingene.

Om ikke annet, så er saken nok et eksempel på at små "undere" kan skje...og at man bør utvise nøkternhet i forhold til hva medisinsk embetseksamen medfører av opphøyd forstand.

"Om ikke annet, så er saken nok et eksempel på at små "undere" kan skje...og at man bør utvise nøkternhet i forhold til hva medisinsk embetseksamen medfører av opphøyd forstand."

Du og du så godt sagt.

Takk!

mvh

[PieLill]

En erfaring jeg deler med deg - desverre.

Melder meg på der.

Dessverre også her.

mvh

[PieLill]

På den annen side må vi selvsagt ta høyde for at vi vurderer på svært tynt grunnlag.

Det kan tenkes at jentas situasjon er uholdbar (spasmer etc) og at det kan være fare for at hun føler smerte. Faren kan også være i en situasjon hvor han ikke er i stand til å forholde seg til realitetene (hvilket jeg godt skjønner).

Så det er vel ikke en sak som er egnet til hardcore konklusjoner på dette forum.

Generelt bør man imidlertid bruke tid og ressurser på slike saker, og ta høyde for at tilstanden kan utvikle seg annerledes enn "alle" tror.

Jeg kjenner de som har hatt "uholdbare spasmer" som har et godt liv nå.

Man utsetter da stadig pasienter for svært smertefulle behandlinger for om mulig å redde eller i det minste forlenge livet litt.

mvh

[PieLill]

Leger kan ta feil, og gjør det stadig vekk, både alene og i fellesskap.

Dette handler også om respekt for jenta og hennes pårørende, målt opp mot "systemets" krav til effektivitet og kald logikk.

Ikke minst handler det om å gi underet en sjanse og gi pårørende tid til bearbeiding.

Lar man jenta leve noen måneder til, vil saken løses på en eller annen måte, uten at noen føler seg som "overkjørte" offer.

"Ikke minst handler det om å gi underet en sjanse og gi pårørende tid til bearbeiding.

Lar man jenta leve noen måneder til, vil saken løses på en eller annen måte, uten at noen føler seg som "overkjørte" offer."

Nettopp det.

mvh

[Gjest stakkars fam.]

Helt forferdelig tankegang, men de sparer masse penger på hver eneste koma-respiratorpasient de ikke har.

Kansje de ikke hadde hatt det så travelt i slike saker om sykehusene ble bevilget mer penger.

[PieLill]

Aiai.

Og jeg må si at jeg ikke helt vet hva jeg skal si om Bergen byretts vurdering? De har vel for f... ikke peiling. Unnskyld språkføringen.

Men det er jo så enkelt å gjemme seg bak fagpersoner å slippe å stå for noe selv.

Deilig, behagelig.

Usj.

mvh

[Hawkwind]

Det er det jeg lurer på.

Hva er kriteriene for hjernedød, og hvem stiller diagnosen?

Har alltid trodd at det var en sikker diagnose, ikke synsing. Altså med objektive undersøkelser man kan gjøre.

Kanskje vi skulle spørre en av legene?

Fra Wikipedia sakses følgende:

"Hjernedød er en betegnelse, som brukes for å beskrive den situasjon hvor alle hjernens funksjoner er irreversibelt opphørt. Dersom ikke støttende behandling for kroppens øvrige funksjoner, vil biologisk død inntreffe hurtig. Hjernedød innebærer opphør av individet som enhet, og er derfor i etisk, praktisk og juridisk forstand ensbetydende med ordet død."

Videre i samme artikkel:

"I betydningen av klinisk død innebærer dette at alle hjernereflekser er opphørt. Som supplement til klinisk dødsdiagnostikk anvendes forskjellige metoder for å bekrefte den kliniske dødsdiagnose, ved EEG-undersøkelse kan man stadfeste at ikke er elektrisk aktivitet i hjernen, ved røntgenundersøkelser med kontrast (angiografi), vil det ikke være blodsirkulasjon til hjernen."

[PieLill]

Nå har jeg lest hele tråden, og lurer på om det jeg som har misforstått helt.

Jeg trodde at når man var erklært hjernedød, da er man død, og eventuell respirator blir koblet fra uansett. Det eneste pårørende eventuelt samtykker til, er organdonasjon.

Og at når det nå er strid, er det fordi jenta IKKE er hjernedød, bare så skadet at man tror hun aldri vil våkne igjen.

Er det noen som har noen fakta å komme med rundt dette? Har søkt og søkt, men finner ingenting.

Medisinen er ikke så entydig. Det legene sier de vet med 100% sikkerhet, vet de aldri mer enn 99% sikkert, som regel mindre.

Det finnes mennesker som har vært erklært hjernedøde som har vist seg å kunne bli høyst levende igjen.

Dermed blir det ikke så rett fram som det kan se ut som i første omgang.

mvh

[PieLill]

Hvor er HelseMinisteren i en slik sak?

Gjemt bak avpolitiserte helseforetak.

mvh

[favn]

Men det er jo så enkelt å gjemme seg bak fagpersoner å slippe å stå for noe selv.

Deilig, behagelig.

Usj.

mvh

En av forutsetningene for at den dømmende makt skal fungere optimalt, er vel tanken om at dersom både leg og lærd får ansvar og makt innenfor denne funksjonen, vil disse så å si holde hverandre i sjakk.

Samfunnet er neppe tjent med et ekspertvelde som kan bikke over i motiver av feks økonomisk art eller annet - like lite som samfunnet ønsker at folk uten reell peiling på aktuelle temaer og saker får nettopp dømmende makt.

Dermed har vi et system der både eksperten og common sense, dvs den alminnelige, brede kompetansen bestemmer og balanserer dommene.

Noe sånt, kanskje?

Jeg sa meg kritisk til at Bergen byrett deltar i denne respiratorsaken, men ved ettertanke ser jeg jo tvert om at det er/kan være nødvendig og ønskelig med 'alminnelige' menneskers kompetanse for å avgjøre fundamentale spørsmål om liv og død, ikke 'bare' medisinere med potensielt mulige særinteresser og potensielt mulig fravær av sunt vett.

[tiliti]

Jeg er bare så sinnsykt glad for at det ikke er jeg som skal måtte ta noen sånn avgjørelse! Og tror at hadde jeg vært foreldre i denne saken hadde jeg sikkert også kjempet til the bitter end. Det er vel naturlig at foreldre aldri gir opp håpet....

Jeg mente det var rett å koble fra respiratoren i den saken i USA, men etter fire mnd.... Huff, som sagt er jeg fryktelig glad for at jeg kun må forholde meg til sånne ting gjennom avisene!!

Bank i bordet!!

Den saken i USA var ikke avhengig av respirator, kun mattiilførsel gjennom sonde fordi hun ikke klarte svelge.

[PieLill]

En av forutsetningene for at den dømmende makt skal fungere optimalt, er vel tanken om at dersom både leg og lærd får ansvar og makt innenfor denne funksjonen, vil disse så å si holde hverandre i sjakk.

Samfunnet er neppe tjent med et ekspertvelde som kan bikke over i motiver av feks økonomisk art eller annet - like lite som samfunnet ønsker at folk uten reell peiling på aktuelle temaer og saker får nettopp dømmende makt.

Dermed har vi et system der både eksperten og common sense, dvs den alminnelige, brede kompetansen bestemmer og balanserer dommene.

Noe sånt, kanskje?

Jeg sa meg kritisk til at Bergen byrett deltar i denne respiratorsaken, men ved ettertanke ser jeg jo tvert om at det er/kan være nødvendig og ønskelig med 'alminnelige' menneskers kompetanse for å avgjøre fundamentale spørsmål om liv og død, ikke 'bare' medisinere med potensielt mulige særinteresser og potensielt mulig fravær av sunt vett.

Nettopp.

Og det er tragisk når en norsk rettsal løper fra hele sitt ansvar ved å si de ikke kan overprøve ekspertene.

Om ting i ettertid skulle vise seg å bli forferdelig feil, vil de samme ekspertene sende ansvaret til rettssalen, og rettsalen sende ansvaret lukt i trynet på ekspertene.

Insest justismordene er eksempler på dette.

Men da har jeg sporet av.

mvh

[PieLill]

Det er det jeg lurer på.

Hva er kriteriene for hjernedød, og hvem stiller diagnosen?

Har alltid trodd at det var en sikker diagnose, ikke synsing. Altså med objektive undersøkelser man kan gjøre.

Kanskje vi skulle spørre en av legene?

En av debatantene i dag, lege som sådan, sa at all sirkulasjon til hjernen skulle være opphørt for å kunne stille diagnosen.

Han sa for øvrig at Kristina ikke var hjernedød.

mvh

[Atene]

En av debatantene i dag, lege som sådan, sa at all sirkulasjon til hjernen skulle være opphørt for å kunne stille diagnosen.

Han sa for øvrig at Kristina ikke var hjernedød.

mvh

Greit å vite. Jeg synes det gjør stor forskjell.

Det er påfallende hvor mange som sier "hun er hjernedød" uten at de har noe grunnlag for påstanden. Det samme opplevde vi da debatten rundt Terri Schiavo pågikk.

[Goliath]

Sikker er jeg ikke - som utenforstående til en ganske komplisert sak. Og jeg er ikke lege. Det jeg derimot vet - er det som står i denne kjennelsen. Og det tyder på at hun fyller disse kriteriene - eller på en annen måte er så skadet at det er nyttesløst å fortsette.

Men man kan jo alltids lure når man nå leser slikt som dette?

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=301049

Selvfølgelig skal man ikke legge for stor vekt på det pressen sier, men hvis det også ligger noe i (er noe hold i) uttalelsen til legen som er omtalt her, så setter det innholdet i kjennelsen i et litt merkelig lys?