Kristinasaken; etikk, fag, moral eller menneskesyn.

[PieLill]

"Hva sykepleierne måtte se eller mene spiller ingen som helst rolle da de uansett ikke har noe de skulle ha sagt."

Du uttaler deg veldig sterkt - må anta at du er sykepleier som kan si noe sånt?????????

Selv sykepleier - og tro meg når jeg sier at vi har helt klart MYE å si i en slik sammenheng.

Dine argumenter faller på sin egen urimelighet!!!!!

Jeg har gjentatte ganger sett frustrerte sykepleiere stå maktesløse overfor legers overtramp. Det beste de kan få til er å snakke med pasienten etter at legen har gått.

Sykepleiere har som andre underordnede ikke så mye mer innflytelse enn deres overordnede vil gi dem. I denne saken ser ikke legene ut til å ville gi innflytelse til andre enn seg selv.

Når et samlet legeteam allerede etter ni dager bestemte seg for hva de skulle mene, er det ikke mange sykepleiere her til lands som har mulighet til å snu dem.

Mitt utsagn bygger ikke på nedvurdering av sykepleierne, men på en del års observasjon av sykehusenes maktstruktur. Det skal svært mye til for at en sykepleier skal kunne bli hørt på noe som kan virke overprøvende på en leges konklusjon.

Og når sykehuset her har kommet så til de grader på kant med pasienten representert ved foresatte, er det enda mer utenkelig at en sykepleier skal bli hørt om h*n er mer enig med foresatte enn med legene.

Det var jo nylig en undersøkelse som viste at svært mange sykepleiere er redde for å si ifra om feil.

mvh

[Gjest stakkars han...]

Jeg har gjentatte ganger sett frustrerte sykepleiere stå maktesløse overfor legers overtramp. Det beste de kan få til er å snakke med pasienten etter at legen har gått.

Sykepleiere har som andre underordnede ikke så mye mer innflytelse enn deres overordnede vil gi dem. I denne saken ser ikke legene ut til å ville gi innflytelse til andre enn seg selv.

Når et samlet legeteam allerede etter ni dager bestemte seg for hva de skulle mene, er det ikke mange sykepleiere her til lands som har mulighet til å snu dem.

Mitt utsagn bygger ikke på nedvurdering av sykepleierne, men på en del års observasjon av sykehusenes maktstruktur. Det skal svært mye til for at en sykepleier skal kunne bli hørt på noe som kan virke overprøvende på en leges konklusjon.

Og når sykehuset her har kommet så til de grader på kant med pasienten representert ved foresatte, er det enda mer utenkelig at en sykepleier skal bli hørt om h*n er mer enig med foresatte enn med legene.

Det var jo nylig en undersøkelse som viste at svært mange sykepleiere er redde for å si ifra om feil.

mvh

Du er bare kort og godt KORT.

Og totalt ikke verdt bryet å diskutere med.

Ha en flott dag:-)

[PieLill]

Du er bare kort og godt KORT.

Og totalt ikke verdt bryet å diskutere med.

Ha en flott dag:-)

Takk for et saklig og konstruktivt innlegg!

;-)

Var det det beste du klarte.

;-)

mvh

[PieLill]

Du har altså en personlig erfaring som gjør at du setter leger generelt under lupen. Dessverre virker det som dine egne følelser får styre argumentasjonen din litt for mye.

Ditt viktigste argument er at legene må innse at de kan ta feil. Selvsagt kan de ta feil. Men skal man leve etter ditt prinsipp vil man ikke i noen tilfeller kunne avslutte behandling. For argumentet om at de jo _kan_ ta feil må jo gjelde alltid? Så alle pasienter som blir holdt kunstig i live må holdes i live i det uendelige? Eller?

Selv har jeg stor tiltro til en avgjørelse tatt av flere uavhengige leger. Jeg har en visshet om at leger redder liv når det er mulig. Dine insinuasjoner om at legene "ringte til en kompis på Aker" synes jeg er drøye. Det er også helt uholdbart å si at Haukeland sykehus har hastverk med å la folk dø og at dette er annerledes i Trondheim... Skjønner ikke helt hvordan du kan trekke slike konklusjoner.

Og så handler dette også om respekt for et fagfelt som verken du eller jeg er eksperter på. Du trekker legenes vurdering i tvil og jeg skjønner ikke hvilket grunnlag du har for det.

Mine tanker går til en far som kjemper sitt livs kamp. Han har vært gjennom umenneskelige prøvelser og hans reaksjoner er fullt ut forståelige. Jeg håper han får den tid han trenger til å bearbeide det som har skjedd. En situasjon hvor legene og de pårørende ikke er enige i en slik sak er svært spesiell. Vi har aldri hatt en tilsvarende sak i Norge og det finnes ingen fasitløsning.

Det eneste jeg er sikker på er at det ikke er riktig å koble henne fra pustemaskinen før faren er klar for det.

"Du har altså en personlig erfaring som gjør at du setter leger generelt under lupen. Dessverre virker det som dine egne følelser får styre argumentasjonen din litt for mye."

Tror ikke jeg er mer følelsesladd i min argumentasjon enn deg, men helt klart mer skeptisk i forhold til naiv, blind tillit og det å gi leger uninnskrenket makt. Jeg bygger for øvrig ikke bare på egne erfaringer, men på det jeg har sett over tid skje med ganske mange jeg har vært i kontakt med som oftes yrkesmessig, men også privat.

"Ditt viktigste argument er at legene må innse at de kan ta feil. Selvsagt kan de ta feil. Men skal man leve etter ditt prinsipp vil man ikke i noen tilfeller kunne avslutte behandling. For argumentet om at de jo _kan_ ta feil må jo gjelde alltid? Så alle pasienter som blir holdt kunstig i live må holdes i live i det uendelige? Eller?"

Jeg har da ikke sagt at leger skal la være å ta avgjørelser eller komme med anbefalinger fordi de kan være feil. Men at de for at beslutningsgrunnlaget skal være balansert og saklig må ta med de begrensningene deres faglige metoder har og muligheten for feilvurdering.

Og det er jo det som heldigvis som regel skjer. Leger og pårørende blir enige om å avslutte behandling eller prøve litt til. Noen ganger får man positive overraskelser i prosessen prøve litt til. Andre ganger har man ikke oppnådd annet enn at alle parter blir helt sikker på at å avslutte behandlingen vil være det beste. En slik enighet kan oppnås på alt fra 12 timer til 12 mndr, men forutsetter alltid at pårørende ikke blir presset, men respektert.

Denne saken dreier seg om det stikk motsatte. Der pårørende og barnets foresatte er totalt uenig i legenes vurdering. Skal da legene ha lov å ugjenkallelig ende et liv i strid med foreldres overbevisning. Om man ikke tar legenes feilbarlighet med i denne vurderingen er man på det beste naiv.

"Selv har jeg stor tiltro til en avgjørelse tatt av flere uavhengige leger. Jeg har en visshet om at leger redder liv når det er mulig."

Det er all mulig saklig grunn til å stille spørsmål ved uavhengige legeres reelle uavhengighet all den tid det er lege, avdeling eller sykehuset som selv velger hvem som skal gå dem etter i sømmene. Det er helt menneskelig å da velge dem man med størst sannsynlighet tror vil støtte ens eget syn. Reell second opinion har man ikke før pas./pårørende selv velger hvem om skal stå for arbeidet.

"Dine insinuasjoner om at legene "ringte til en kompis på Aker" synes jeg er drøye."

Du ville vært overrasket om du så bare 10% av kammeraderiet som foregår. Men utsagnet er satt på spissen, og jeg kan ikke dokumentere det. Ved å la pasient/pårørende velge ekspertisen som skal stå for den uavhengige vurderingen vil alle slike påstander falle på sin egen urimelighet. Man kan undre seg over motivet til ikke å la pårørende velge dette.

"Det er også helt uholdbart å si at Haukeland sykehus har hastverk med å la folk dø og at dette er annerledes i Trondheim... Skjønner ikke helt hvordan du kan trekke slike konklusjoner."

Se f.eks. denne linken:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1201716.ece

Jeg synes også de utviser et uetisk hastverk ved å ikke ville la jenten leve til saken er ferdig behandlet i rettsapparatet før de ble utsatt for vesentlig mediepress.

Mitt grunnlag for å trekke legenes vurdering i tvil, er fordi far til barnet har gjort det. Det er en indikasjon på at det _kan_ foreligge tvil. Legene _kan_ ha tatt feil. Jeg kan ikke blankt avvise farens utsagn som ønsketenkning. Til det står for mye på spill. Hva som blir utgangen på denne saken, at jenten kommer seg, eller hun dør, har jeg ingen formening om.

Jeg har egentlig reagert mest på retorikken som tilsier at legene ikke skal kunne trekkes i tvil. Derav blir det logisk å påpeke svakhetene i systemet og hvordan ille de kan slå ut.

Jeg synes det blir helt feil å gi leger en slik makt over etikk, moral, liv og død at de skal kunne avgjøre at en pasient skal dø i strid med pårørendes ønsker. Til det er de alt for feilbarlige. Og jeg kan heller ikke være med på en naiv tillit til legenes aldri sviktende gode motiver. De er bare mennesker.

"Mine tanker går til en far som kjemper sitt livs kamp. Han har vært gjennom umenneskelige prøvelser og hans reaksjoner er fullt ut forståelige..."

Og det kan hende at det ikke bare er "reaksjoner", men logiske handlinger ut fra at han har gjort observasjoner legene har oversett.

"Det eneste jeg er sikker på er at det ikke er riktig å koble henne fra pustemaskinen før faren er klar for det."

Det er vi fullstendig enige i.

[Gjest kalendria]

Jeg føler meg absolutt helt sikker på at legene på Haukeland ikke ønsker å slå av respiratoren dersom de er det minste i tvil om hennes tilstand. Jeg tror absolutt ikke at de ønsker at hun skal dø.

Jeg er absolutt helt sikker på at foreldre og andre pårørende IKKE skal ha det siste ordet i slike saker. De skal leve med beslutningen sin resten av livet, og bør slippe å utsettes for belastningen ved å ta den. Jeg mener legene er de rette til å ta slike beslutninger, etter grundige vurderinger fra flere eksperthold.

Det er ikke det minste vanskelig å forstå pappan til Kristina. Jeg håper han får mer tid til å forsone seg med dette grusomme, før respiratoren blir slått av. 4 mnd. er ikke lang tid. Stakkars mann!

[PieLill]

Jeg føler meg absolutt helt sikker på at legene på Haukeland ikke ønsker å slå av respiratoren dersom de er det minste i tvil om hennes tilstand. Jeg tror absolutt ikke at de ønsker at hun skal dø.

Jeg er absolutt helt sikker på at foreldre og andre pårørende IKKE skal ha det siste ordet i slike saker. De skal leve med beslutningen sin resten av livet, og bør slippe å utsettes for belastningen ved å ta den. Jeg mener legene er de rette til å ta slike beslutninger, etter grundige vurderinger fra flere eksperthold.

Det er ikke det minste vanskelig å forstå pappan til Kristina. Jeg håper han får mer tid til å forsone seg med dette grusomme, før respiratoren blir slått av. 4 mnd. er ikke lang tid. Stakkars mann!

Har du lagt merke til at legene ikke er enige. Om Kristina hadde vært lagt inn på sykehus i Trondheim, ville det kanskje vært totalt uaktuelt å snakke om å slå av respiratoren så tidlig.

For meg vil det være lettere å leve med en avgjørelse, tatt i samråd med dyktige leger, jeg selv sto inne for, enn å skulle leve resten av livet å lure på om det kunne vært håp for barnet mitt om ikke legene hadde hatt det så travelt og slått av respiratoren mot min vilje.

Hele denne saken dreier seg jo om at Haukeland _ikke_ ville gi faren den tiden han trengte, men har nå utsatt å overkjøre faren pga kraftig mediepress.

Jeg synes ikke leger skal ha lov til å holde på slik.

mvh

[Gjest kalendria]

Har du lagt merke til at legene ikke er enige. Om Kristina hadde vært lagt inn på sykehus i Trondheim, ville det kanskje vært totalt uaktuelt å snakke om å slå av respiratoren så tidlig.

For meg vil det være lettere å leve med en avgjørelse, tatt i samråd med dyktige leger, jeg selv sto inne for, enn å skulle leve resten av livet å lure på om det kunne vært håp for barnet mitt om ikke legene hadde hatt det så travelt og slått av respiratoren mot min vilje.

Hele denne saken dreier seg jo om at Haukeland _ikke_ ville gi faren den tiden han trengte, men har nå utsatt å overkjøre faren pga kraftig mediepress.

Jeg synes ikke leger skal ha lov til å holde på slik.

mvh

Hva legene i Trondheim ville gjort, er bare spekulasjoner. Så lenge det har vært inne eksperter fra Ullevål og Rikshospitalet, så bør det være tilstrekkelig. Norges beste kompetanse finnes der, og saken kan ikke drøftes med "alle".

Du sier du ville foretrukket en beslutning du selv ville kunne stå inne for. Poenget er at det ALLTID vil være noe tvil i slike situasjoner, og foreldre kan ALLTID komme til å tvile på sin egen beslutning. Ikke minst fordi man neppe er helt "seg selv" i en slik forferdeig, presset situasjon.

Det er og blir legene som må ta slike beslutninger, men naturligvis i samråd med nærmeste pårørende.

[PieLill]

Hva legene i Trondheim ville gjort, er bare spekulasjoner. Så lenge det har vært inne eksperter fra Ullevål og Rikshospitalet, så bør det være tilstrekkelig. Norges beste kompetanse finnes der, og saken kan ikke drøftes med "alle".

Du sier du ville foretrukket en beslutning du selv ville kunne stå inne for. Poenget er at det ALLTID vil være noe tvil i slike situasjoner, og foreldre kan ALLTID komme til å tvile på sin egen beslutning. Ikke minst fordi man neppe er helt "seg selv" i en slik forferdeig, presset situasjon.

Det er og blir legene som må ta slike beslutninger, men naturligvis i samråd med nærmeste pårørende.

Min tillit til legestanden er ikke stor nok til at jeg ønsker å umyndiggjøres i forhold til om mitt barn skal få en behandling som kanskje kan føre det tilbake til livet eller ikke.

Det øyeblikket jeg ikke lengre har tillit til legenes vurdering, har jeg ingen ønsker om å bli overkjørt.

I buketten av mennesker som betyr mye for meg finnes det for øvrig mennesker som i dag lever i beste velgående til tross for legene og på grunn av iherdige pårørende "uten dømmekraft" i henhold til legene. Og noen som lever pga leger og pårørendes felles anstrengelser tross elendige odds.

Jeg kjenner en del som var _enige_ og _delaktige_ i beslutningen om avslutte behandlingen. De har selvsagt slitt med sorg og savn, men ikke med avgjørelsen de var med på. Så har jeg også truffet noen som har slitt voldsomt med måten legene avsluttet livet til noen de var glad i mot deres (pårørendes) vilje.

Jeg kan ikke se hvordan det å umyndiggjøres i forhold til mine egne barn skulle hjelpe meg i sorgen etterpå. Tvert imot.

Jeg håper lovverket endres slik at foreldre slipper å bli umyndiggjort i de aller mest kritiske øyeblikk av sine barns liv og ingen behøver å gå til pressen for å få sykehuset til å lytte.

mvh