hvorfor døpe barnet?

[Gjest ja, hvor står det om barnedåp..]

''Jeg vet ikke hvordan jeg skal få gjennomslag for denne glimrende ideen i den norske kirke, orker ikke å gå hele runden som ender opp med at jeg blir valgt til biskop ;-)''

*he he*

Kan du med det samme innføre som fast regel at alle vielser skal være borgerlige, og at eventuell kirkelig velsignelse av de nygifte kommer i tillegg? ;-)

Nei, hvorfor det? Folk som vil gifte seg er jo voksne nok til å ta et standpunkt? Eller for å være helt ærlig er jeg prinsipielt enig da, men jeg lurer litt på om vi kanskje ville droppet kirkedelen da, for å be om Guds velsignelse over ekteskapet, kan man jo gjøre hjemme på kjøkkenet...

Og jeg likte så godt å gifte meg i kirken, ser du ;-)

[kaffepiken]

Kan dette bibelstitatet tas til inntekt for barnedåp, uansett hva de voksne måtte mene?

13 De bar små barn til ham for at han skulle røre ved dem, men disiplene viste dem bort. 14 Da Jesus så det, ble han harm og sa til dem: «La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem. 15 Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.» 16 Og han tok dem inn til seg, la hendene på dem og velsignet dem.

Dåpen var opprinnelig et personlig valg voksne mennesker tok, et ønske om å bli "født på ny av vann og ånd". Jesus ble jo døpt som voksen, av døperen Johannes.

Det Jesus gjorde i dette sitatet, var jo å ta de små barn til seg og velsigne dem.

Her står litt om barnedåpens opprinnelse, det ser ut som det har vel så mye å gjøre med tradisjoner som med bibelvers:

http://no.wikipedia.org/wiki/D%C3%A5p

Det er vel viktigere hva slags intensjoner og ønske man har for barnet, enn om man velger barnedåp eller barnevelsignelse. For ingen av delene er klart og tydelig nedfelt i bibelen.. For øvrig var Martin Luther imot konfirmasjon og fikk den avskaffet. Men det ble gjeninnført etter noen år allikevel.

[morsan]

Den offisielle statskirkelige fortolkningen av dåpen er at barna blir Guds barn gjennom dåpen. Altså før de ble døpte tilhørte de ikke Gud. Da vil det være en katastrofe at et barn dør udøpt. Derav begrepet og handlingen nøddåp. Mange i statskirken både blant leg og lærd er uenige i dette synet og en del menigheter har i all stillhet fjernet frasen "...som ha gjort deg til Sitt barn gjennom den hellige dåp..."

Men ut fra dette ståstedet, frelse gjennom dåpen, kan man hevde at det viktigste er at barna blir døpt etter som det er deres inngangsbillet til Gud og Himmelen. Så får man heller tåle at foreldrene ikke mener så mye med det.

Metodistene døper barna fordi de _er_ Guds barn. Altså som et ytre tegn på noe som alt ha funnet sted. Uten å ha noen statistikk å vise til, tror jeg dette synet er det mest utbredte i de protestantiske trosrettningene. At barn i kraft av å være barn automatisk er innlemmet i Guds rike. "Guds rike hører barna til." Det holder å være barn.

Hele Bibelen, og i særlig grad evangeliene, understreker Guds omsorg for de svake og vergeløse i samfunnet. Det kommer kanskje sterkest til uttrykk når Jesus identifiserer seg med de svakeste ved å si. "Alt dere har gjort mot en av disse, mine minste, har dere gjort mot meg." Tatt etter hukommelsen. Jesus bruker ofte barn som eksempler for voksne. En uhørt revelusjonerende tanke i hans samtid, der det stort sett bare var frie voksne menn som gjaldt.

Ut fra denne tankegangen vil f.eks. baptister og pinsevenner hevde at det er overføldig å døpe barn, de er alt innlemmet i Guds rike. Mens metodistene vil døpe dem av samme grunn. Alle er imidlertid enige om barns store plass i Guds hjerte og viktigheten av å la barna få komme til Jesus uten hindringer. Dette innebærer selvsagt at de må få høre om han.

Mitt inntrykk er at statskirkens offisielle dåpssyn stadig tones ned mhp at barna _må_ døpes for å bli Guds barn og en del av Guds rike.

Med unnskyldninger til alle representanter for ulike trossamfunn om jeg har skrevet noe feil her.

mvh

Vi får for Guds skyld (sic) håpe at det holder med å være barn! ;-)

Man påberoper seg en allmektig og god Gud, og det er etter min mening ikke forendlig med at udøpte barn skal 'straffes' for noe foreldrene deres har unnlatt å gjøre.

[kaffepiken]

Dette har jeg undret meg mye over. Jeg har kommet til at kirken burde kutte ut barnedåp og konfirmasjon, og heller innføre samme opplegg som for konfirmasjonen, men med dåp når barna er 15 år.

Siden mange syns det er koselig med barnedåp, kunne denne seremonien erstattes med at barnet tas med i kirken for forbønn e.l og for å vises fram for / tas opp i menigheten. Da kunne barnet gjerne ha hvit kjole og det kunne tennes lys osv, bare at selve dåpshandlingen ble utelatt.

Jeg vet ikke hvordan jeg skal få gjennomslag for denne glimrende ideen i den norske kirke, orker ikke å gå hele runden som ender opp med at jeg blir valgt til biskop ;-)

Jeg har ikke døpt barna mine, men de to eldste valgte å la seg døpe før konfirmaskonen og det håper jeg minstegutten også vil, når han blir stor nok til å ha en mening.

Det finnes kirkesamfunn som praktiserer dette. Baptistene og Adventistene f.eks.

[morsan]

Nei, hvorfor det? Folk som vil gifte seg er jo voksne nok til å ta et standpunkt? Eller for å være helt ærlig er jeg prinsipielt enig da, men jeg lurer litt på om vi kanskje ville droppet kirkedelen da, for å be om Guds velsignelse over ekteskapet, kan man jo gjøre hjemme på kjøkkenet...

Og jeg likte så godt å gifte meg i kirken, ser du ;-)

Vet ikke om du er gammel nok til å huske da Caroline av Monaco giftet seg med playboyen Junot. Først hadde de en borgerlig vielse, med pen drakt på bruden, og dette var den formelt juridiske vielsen. Dagen etter 'giftet' de seg i kirken med full pomp og prakt og brudekjole og hele pakka.

Da de ble skilt var det det 'sivile' ekteskapet som ble oppløst, og hun kunne senere gifte seg igjen med Casiraghi, til tross for at paven på det tidspunktet ennå ikke hadde opphevet hennes 'kirkelige ekteskap'.

I gamle dager i Norge spilte kirken en stor rolle for å føre oversikt over slekters gang. Nå har vi forlengst fått folkeregisteret, og det er naturlig at det er staten ved en nøytral instans som registrere sivilrettslig inngåelse av ekteskap.

[Gjest ja, hvor står det om barnedåp..]

Vet ikke om du er gammel nok til å huske da Caroline av Monaco giftet seg med playboyen Junot. Først hadde de en borgerlig vielse, med pen drakt på bruden, og dette var den formelt juridiske vielsen. Dagen etter 'giftet' de seg i kirken med full pomp og prakt og brudekjole og hele pakka.

Da de ble skilt var det det 'sivile' ekteskapet som ble oppløst, og hun kunne senere gifte seg igjen med Casiraghi, til tross for at paven på det tidspunktet ennå ikke hadde opphevet hennes 'kirkelige ekteskap'.

I gamle dager i Norge spilte kirken en stor rolle for å føre oversikt over slekters gang. Nå har vi forlengst fått folkeregisteret, og det er naturlig at det er staten ved en nøytral instans som registrere sivilrettslig inngåelse av ekteskap.

Det er nok helt riktig at kirkens sivilrettslige myndighet er en anakronisme. For et par år siden tok folkeregisteret over "prøvingen" før vielsen og det var veldig bra.

Jeg ønsker at mange mennesker skal komme til kirken, og hvis vielse forsvinner fra "programmet", er jeg redd mange vil komme bare i begravelse og på juleaften. Jeg tror det at man er i kirkerommet en gang i blant, kan føre mye godt med seg for folk, skjønner du.

Men, det er egentlig seriøst gått ut på dato at kirken skal ha noe med privatrettslige forhold å gjøre, det innser jeg.

Litt blandede følelser fra meg her da :-)

[morsan]

Det er nok helt riktig at kirkens sivilrettslige myndighet er en anakronisme. For et par år siden tok folkeregisteret over "prøvingen" før vielsen og det var veldig bra.

Jeg ønsker at mange mennesker skal komme til kirken, og hvis vielse forsvinner fra "programmet", er jeg redd mange vil komme bare i begravelse og på juleaften. Jeg tror det at man er i kirkerommet en gang i blant, kan føre mye godt med seg for folk, skjønner du.

Men, det er egentlig seriøst gått ut på dato at kirken skal ha noe med privatrettslige forhold å gjøre, det innser jeg.

Litt blandede følelser fra meg her da :-)

*he he* Jeg har OGSÅ litt blandede følelser, nå som visse krefter innen kirken OGSÅ tar til orde for å sende de formelle vielsene ut av kirka, rett og slett for at ikke prester skal kunne bli pålagt vielse av homofile...;-)

Så det er litt snålt å plustelig skulle ha samme mening med noen som har en fullstendig annen begrunnelse enn meg for sitt syn.;-)

[Gjest ja, hvor står det om barnedåp..]

*he he* Jeg har OGSÅ litt blandede følelser, nå som visse krefter innen kirken OGSÅ tar til orde for å sende de formelle vielsene ut av kirka, rett og slett for at ikke prester skal kunne bli pålagt vielse av homofile...;-)

Så det er litt snålt å plustelig skulle ha samme mening med noen som har en fullstendig annen begrunnelse enn meg for sitt syn.;-)

Mener du at homofile burde bli viet i kirken?

Jeg har tenkt at hvis homofile kan gifte seg for å få samme rettigheter som hetrofile ektepar, bør egentlig enhver kombinasjon av to personer kunne gjøre det samme.

Det er da urimelig at man må ha sex med hverandre for å være gift, egentlig?

Jeg burde f.eks kunne gifte meg med min tante, hvis vi hadde lyst til å bo sammen, ha felles økonomi, arverett til hverandres formuer, fordeling av skatt og pensjonspoeng og hva det nå er ektepar har, og kanskje adoptere et par unger også?

Jeg har forøvrig ikke noe mot verken homofile eller tanta mi, bare så det er sagt, selv om jeg aldri har vurdert å ha sex med noen av dem ;-)

[morsan]

Mener du at homofile burde bli viet i kirken?

Jeg har tenkt at hvis homofile kan gifte seg for å få samme rettigheter som hetrofile ektepar, bør egentlig enhver kombinasjon av to personer kunne gjøre det samme.

Det er da urimelig at man må ha sex med hverandre for å være gift, egentlig?

Jeg burde f.eks kunne gifte meg med min tante, hvis vi hadde lyst til å bo sammen, ha felles økonomi, arverett til hverandres formuer, fordeling av skatt og pensjonspoeng og hva det nå er ektepar har, og kanskje adoptere et par unger også?

Jeg har forøvrig ikke noe mot verken homofile eller tanta mi, bare så det er sagt, selv om jeg aldri har vurdert å ha sex med noen av dem ;-)

Er det i dag krav om at et par av ulikt kjønn må ha sex i ektseskapet?

Venner av motsatt kjønn kan godt gifte seg i dag også, for å oppnå de rettighetene du viser til.

[hidi, the scorpion]

Det finnes kirkesamfunn som praktiserer dette. Baptistene og Adventistene f.eks.

Og Misjonskirken;)

[kaffepiken]

Og Misjonskirken;)

Og pinsevennene, kom jeg på..

[Gjest også en mamma]

Er det i dag krav om at et par av ulikt kjønn må ha sex i ektseskapet?

Venner av motsatt kjønn kan godt gifte seg i dag også, for å oppnå de rettighetene du viser til.

Men søsken får ikke gifte seg. Ei heller får man gifte seg med sin tante. Men strengt tatt er jo dette utdaterte regler det også, all den tid dette var begrunnet med risiko for innavl. Men i dag vet vi jo at man ikke trenger å få barn om man gifter seg, og om to søstre gifter seg blir det jo definitivt ingen barn.

[Gjest ja, hvor står det om barnedåp..]

Er det i dag krav om at et par av ulikt kjønn må ha sex i ektseskapet?

Venner av motsatt kjønn kan godt gifte seg i dag også, for å oppnå de rettighetene du viser til.

Det er sant at det ikke er krav til at man skal ha sex, men det ligger mellom linjene. Hvorfor skulle jeg ellers ikke kunne gifte meg med, si min onkel da?

[Gjest ja, hvor står det om barnedåp..]

Men søsken får ikke gifte seg. Ei heller får man gifte seg med sin tante. Men strengt tatt er jo dette utdaterte regler det også, all den tid dette var begrunnet med risiko for innavl. Men i dag vet vi jo at man ikke trenger å få barn om man gifter seg, og om to søstre gifter seg blir det jo definitivt ingen barn.

Hehe, nettopp. Kunne vært greit å gifte seg med en rik grandtante seint i 90-åra egentlig ;-)

[morsan]

Men søsken får ikke gifte seg. Ei heller får man gifte seg med sin tante. Men strengt tatt er jo dette utdaterte regler det også, all den tid dette var begrunnet med risiko for innavl. Men i dag vet vi jo at man ikke trenger å få barn om man gifter seg, og om to søstre gifter seg blir det jo definitivt ingen barn.

Det kan være andre grunner for å forby ekteskap mellom nære familiemedlemmer uten at man begrunner det i faren for avkommet! Ta f eks en adoptivfar og hans adoptivdatter - hadde det vært OK om de skulle gifte seg etter at hun har vokst opp som hans datter? De er jo ikke genetisk i slekt?

Det blir for fjollete å argumentere mot homofile ekteskap som at da kan man jo like gjerne gifte seg med tanta si eller søstra si!! ;-)

[Gjest ja, hvor står det om barnedåp..]

Det kan være andre grunner for å forby ekteskap mellom nære familiemedlemmer uten at man begrunner det i faren for avkommet! Ta f eks en adoptivfar og hans adoptivdatter - hadde det vært OK om de skulle gifte seg etter at hun har vokst opp som hans datter? De er jo ikke genetisk i slekt?

Det blir for fjollete å argumentere mot homofile ekteskap som at da kan man jo like gjerne gifte seg med tanta si eller søstra si!! ;-)

Men om en jente har vokst opp med en mann som farsfigur, bare at han ikke har adoptert henne juridisk, da er det ingen juridiske hindringer for ekteskap, vel?

Kverulerende og småfjollete hilsen

[PieLill]

Uansett historikken må det være på det rene at julefeiringen slik den fremstår for nordmenn flest i dag har ekstremt mange elementer som ikke er ensbetydende med kristendommen, og at julefeiringen derfor i aller høyeste grad er en kulturell handling.

For oss som er født og oppvokst i et land som er overveiende kristent, og som er tuftet på kristne tradisjoner sammenblandet med andre tradisjoner, men som samtidig er meget sekulært i bunnen, vil de mer kulturelle aspektene ved julefeiringen ofte komme i forgrunnen (unntak for dem som ikke bare er medlemmer av statskirka av gammel vane... *S*). Det er de færreste 'personlig kristne' som gjør som Jehovas vitner og feirer jul uten julegaver og -pynt.

Julen er en kristen høytid fordi uavhengig av hvor man har plukket de ulike elementene i tradisjonen fra, er det fortsatt det kristne budskapet om Gud gjorde seg så liten som en baby for å nå oss mennesker som binder det hele sammen.

Slik var det i hvert fall. Nå er julen et slikt komers og sammensurium av nisser og kjøp og salg, at det ikke er lett å finne igjen et lite barn som ble født til så fattige kår at det ble surret i et teppe og langt i en krybbe egentlig beregnet på dyrefor.

St. Nickolas ville nok rotert som et trykkborr i graven om han så som har blitt vrengt ut av hans navn og livsgjerning...

Tradisjonene omkring julefeiringen er sterkere knyttet til land og kultur enn hvilket kristen kirkesamfunn det gjelder. Så det er i høyeste grad en kulturell begivenhet. Og jeg kan ikke se at det skulle være noe hinder for at hvem som helst, uavhengig av tro, skulle delta om de ønsket.

Til forskjell fra jødedommen har ikke kristendommen noen pålagte høytider. Leser man gamle testamentet vil man se at det var lovpålagt ikke bare at høytidene skulle feires, men også hvordan de skulle feires. Disse sterke og forholdsvis ensartedet tradisjonene, er vel en av grunnene til at jødene har fortsatt å forbli et folkt under nesten 2000 års landflyktighet.

De eneste konkrete handlinger pålagt i det nye testamentet er dåp og nattverd. Alle øvrige tradisjoner og høytider er "frivillige".

Jehovas Vitner er ikke en kristen trosrettning etter som de ikke tror på Jesus som _Guds_Sønn_ og eneste vei til fresle. Den Jesus som JH snakker om er altså en helt annen og av en langt mindre betydning, enn den hjørnestein Jesus er i Kristendommen. De opererer med en utgave av bibelen som hverken katolikker eller protestanter vil gå god for. Deres ledende organ, Vakttårnselskapet, setter dessuten sin lære over bibelen.

Jehovas vitner feirer ingen høytider, hverken relegiøse, nasjonale eller fødselsdager, om ikke dette er myket opp i det siste.

mvh

[PieLill]

Vi får for Guds skyld (sic) håpe at det holder med å være barn! ;-)

Man påberoper seg en allmektig og god Gud, og det er etter min mening ikke forendlig med at udøpte barn skal 'straffes' for noe foreldrene deres har unnlatt å gjøre.

Jeg har også, originalt nok, Statskirkebakgrunn selv om jeg var rask til å melde meg ut, når jeg kunne. Jeg reagerte med sjokk og vanntro da det gikk opp for meg at kirken faktisk lærer at barn går fortapt uten dåp. Stemmer utrolig dårlig med det som var summen av det jeg fikk med meg både fra statskirken og Bibelen.

Hvordan ville den teksten du siterte tatt seg ut om den også inneholdt et par vers om at Jesus sendte noen av barna avgårde for å døpe seg før de kunne få lov å nærme seg Ham?

Men som sagt tror jeg DNK vil rette på denne villfarelsen etter hvert. Det tar bare litt tid. Mange prester står ikke for et slikt syn.

mvh

[morsan]

Men om en jente har vokst opp med en mann som farsfigur, bare at han ikke har adoptert henne juridisk, da er det ingen juridiske hindringer for ekteskap, vel?

Kverulerende og småfjollete hilsen

Nei, det skulle jeg ikke tro. Men ettersom man jo gjerne _formoder_ at ektefeller har seksuell omgang, ville han sikkert komme i klisteret der, for man kan ikke ha seksuell omgang med fosterbarn etc. Det betraktes som incestuøst.

[morsan]

Jeg har også, originalt nok, Statskirkebakgrunn selv om jeg var rask til å melde meg ut, når jeg kunne. Jeg reagerte med sjokk og vanntro da det gikk opp for meg at kirken faktisk lærer at barn går fortapt uten dåp. Stemmer utrolig dårlig med det som var summen av det jeg fikk med meg både fra statskirken og Bibelen.

Hvordan ville den teksten du siterte tatt seg ut om den også inneholdt et par vers om at Jesus sendte noen av barna avgårde for å døpe seg før de kunne få lov å nærme seg Ham?

Men som sagt tror jeg DNK vil rette på denne villfarelsen etter hvert. Det tar bare litt tid. Mange prester står ikke for et slikt syn.

mvh

''Jeg reagerte med sjokk og vanntro da det gikk opp for meg at kirken faktisk lærer at barn går fortapt uten dåp.''

Jeg var faktisk ikke klar over det før nå, selv om jeg kanskje ikke er så overrasket...

''Stemmer utrolig dårlig med det som var summen av det jeg fikk med meg både fra statskirken og Bibelen.''

Enig!