Vitenskap, risikofaktorer og statistikk

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Siden dette ofte inngår i mine svar, samt gjerne fører til diskusjoner, har jeg skrevet en liten sak om dette. Om noen ønsker/kan/vil hjelpe meg å gjøre den bedre, kan jeg redigere nye ting inn i den etter hvert.

Om vitenskap, risikofaktorer og statistikk.

Ofte hører vi om at noe er en risikofaktor eller en beskyttelsesfaktor i forhold til en eller flere sykdommer/lidelser. Jeg vil diskutere litt hva dette betyr ved hjelp av noen eksempler.

Først om sammenhenger og retningen på årsak virkning:

Vi vet at det er en sammenheng mellom røyking og angst. De som røyker har mer angst enn de som ikke røyker. Hva er høna og egget her? Røyker folk mer fordi de har angst, eller er det røyking som fører til angst? Eller er et en tredje variant? Finnes det en ”ukjent” faktor x som både gir folk angst og fører til at de begynner å røyke? I mange tilfeller vet vi ikke svaret på slike spørsmål. I dette konkrete eksempelet vet vi dog svaret: Røyking øker risikoen for å få en angstlidelse.

De neste to spørsmålene vi kan spørre oss er: a) Hvor sterk er denne faktoren. Dvs hvis vi har to grupper hver på 1000 personer som ellers er like bortsett fra røyking, hvor mange flere har angst i røykegruppen enn i den andre? Hva er mekanismen? Hva er det som gjør at røykere i større grad enn ikkerøykere utvikler angstlidelser?

Ofte er første kunnskap at det er en sammenheng. Deretter får en vanligvis svar på årsaksretning og effektstørrelsen. Selve årsaksmekanismen kan være vanskeligere å finne. I folkehelsearbeid tar en oftest i bruk viten når en kjenner sammenheng, årsak og styrken på risikofaktoren. En venter ikke med å opplyse folk selv om en ikke kjenner mekanismene.

Nå må vi først rydde unna den mest primitive misforståelsen: Ikke alle som røyker har angst, og mange røykfrie har angst. De vitenskapelige funnene sier noe om virkning på grupper der andre faktorer enn den studerte er korrigert for. Dog er det et faktum at røyking øker risikoen for å utvikle angstlidelse.

Jeg har en artig bok som kun tar for seg faktorer som i barndommen gir økt eller redusert risiko for psykisk sykdom. Jeg har en del ganger referert fra denne – alltid med den følge at enkelte blir sure, betviler resultatene fordi de kjenner en som ikke er slik eller føler seg truffet og dermed ikke liker utsagnet.

Jeg tar noen eksempler. Gunstig er: Foreldre har ikke rusproblem, en fikk være minstemann i minst 18 mnd, mor har ”some”/noe arbeid utenfor hjemmet, å være enebarn eller eldst i søskenflokken.

Om en ser på kun disse faktorene, skjønner en umiddelbart at de ikke har lik styrke. Det første eksempelet har langt større kraft enn de tre neste. Det går (på gruppenivå) langt bedre med barn som fikk søsken da de var 10 mnd, men som har rusfrie foreldre enn de som var 2 år da nestemann kom, men som har alkoholiserte foreldre.

Når forskere publiserer slike resultater, har de brukt statistiske metoder som gjør at en kan holde andre faktorer konstant og se kun på betydningen av hver enkelt faktor.

[Gjest lithium]

Helt enig i ovenstående, men jeg er likevel av den formening at man ikke alltid skal stole ukritisk på forskningsresultater. Det viser seg jo stadig at vi får ny viten og korrigerer/forkaster tidligere gitte sannheter.

Noe forskning gir ganske så sikre resultater, annen forskning gir høyst usikre resultater. Av og til framstilles disse usikre resultatene som sannheter (også av forskerne, ikke bare tabloidpressen).

Og noe forskning er ikke basert på gode nok metoder, mangler reliabilitet (at resultatene blir de samme når man gjør den samme undersøkelsen om igjen) og/eller validitet (at man har målt det man mente å måle). Forhåpentligvis blir ikke slik forskning framstilt som "sannheter". Men det skjer.

Jeg mener forskning er viktig og jeg mener at man skal basere mye på forskning. Men å svelge alt med hud og hår nekter jeg. Også overfor min psykiater

Et viktig punkt til: du snakker om den primitive misforståelsen, at noen blir litt sure fordi man ikke føler seg hjemme i gruppenivået. Vel, av og til (litt for ofte?) begår behandlere innen psykisk helsevern den samme primitive misforståelsen, men mosatt vei. "Det er det gode forskningsresultater på (gruppenivå) så ikke kom her å si at det ikke passer deg som individ".

[Gjest Sylar]

Virkelig oppklarende. Da lærte jeg at statistiske sannheter ikke har absolutt gyldighet. Knall. =)

[Gjest interessant]

Tenkte litt på dette eksemplet om røyking og angst, og lurte på om det er noen vitenskap/statistikk på sammenhengen mellom røyking og psykisk sykdom generelt?

Jeg røyker selv og har mer depresjonsproblematikk. Gikk i gruppe en gang, og da røykte alle deltakerne (uten unntak) i gruppen på 8 stk. !

Og mange jeg vet om som "sliter psykisk" enten det er med angst, depresjon eller annet, røyker.

[Gjest VKF]

''Jeg har en artig bok som kun tar for seg faktorer som i barndommen gir økt eller redusert risiko for psykisk sykdom. Jeg har en del ganger referert fra denne – alltid med den følge at enkelte blir sure, betviler resultatene fordi de kjenner en som ikke er slik eller føler seg truffet og dermed ikke liker utsagnet''

Å stille spørsmåltegn ved enkelte ting, betyr ikke at man nødvendigvis blir sur eller føler seg truffet. Det er ikke alt som virker logisk.

''Jeg tar noen eksempler. Gunstig er: Foreldre har ikke rusproblem, en fikk være minstemann i minst 18 mnd, mor har ”some”/noe arbeid utenfor hjemmet, å være enebarn eller eldst i søskenflokken''

Her er det noe jeg stusser på. Du sier at det at mor har noe arbeid utenfor hjemmet minsker risikoen for psykisk sykdom. Det virker jo ikke logisk.

Var det mindre psykisk sykdom i gamle dager da mødre stort sett var hjemmeværende?

Jeg har inntrykk av at det er motsatt jeg. Det virker som det er så mange barn som har problemer i dag.

Og hva er grunnen til at det er best for barna at mor er ute i jobb? Kan det være fordi at disse mødrene i utgangspunktet selv fungerer best? At de som er hjemme i dag i en tid hvor de fleste jobber er de minst ressurssterke og at det ikke er selve jobben i seg selv som er årsaken?

Jeg er visst dårlig til å ordlegge meg, men håper du skjønner hva jeg mener.

[Gjest Sylar]

For å være seriøs: du burde påpeke forskjellen mellom sammenheng og korrelasjon.

Det er en ganske synlig korrelasjon mellom røyking og psykisk lidelse, men er det en sammenheng? Altså at det foreligger en kausal relasjon.

[Gjest VKF]

''Jeg har en artig bok som kun tar for seg faktorer som i barndommen gir økt eller redusert risiko for psykisk sykdom. Jeg har en del ganger referert fra denne – alltid med den følge at enkelte blir sure, betviler resultatene fordi de kjenner en som ikke er slik eller føler seg truffet og dermed ikke liker utsagnet''

Å stille spørsmåltegn ved enkelte ting, betyr ikke at man nødvendigvis blir sur eller føler seg truffet. Det er ikke alt som virker logisk.

''Jeg tar noen eksempler. Gunstig er: Foreldre har ikke rusproblem, en fikk være minstemann i minst 18 mnd, mor har ”some”/noe arbeid utenfor hjemmet, å være enebarn eller eldst i søskenflokken''

Her er det noe jeg stusser på. Du sier at det at mor har noe arbeid utenfor hjemmet minsker risikoen for psykisk sykdom. Det virker jo ikke logisk.

Var det mindre psykisk sykdom i gamle dager da mødre stort sett var hjemmeværende?

Jeg har inntrykk av at det er motsatt jeg. Det virker som det er så mange barn som har problemer i dag.

Og hva er grunnen til at det er best for barna at mor er ute i jobb? Kan det være fordi at disse mødrene i utgangspunktet selv fungerer best? At de som er hjemme i dag i en tid hvor de fleste jobber er de minst ressurssterke og at det ikke er selve jobben i seg selv som er årsaken?

Jeg er visst dårlig til å ordlegge meg, men håper du skjønner hva jeg mener.

Var det _mer_ psykisk sykdom i gamle dager?, skulle det stå.

[Gjest lithium]

Virkelig oppklarende. Da lærte jeg at statistiske sannheter ikke har absolutt gyldighet. Knall. =)

Hehe, godt sagt

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

For å være seriøs: du burde påpeke forskjellen mellom sammenheng og korrelasjon.

Det er en ganske synlig korrelasjon mellom røyking og psykisk lidelse, men er det en sammenheng? Altså at det foreligger en kausal relasjon.

Ja, en mener nå at det er ikke bare en korrelasjon, men en kausal sammenheng.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

''Jeg har en artig bok som kun tar for seg faktorer som i barndommen gir økt eller redusert risiko for psykisk sykdom. Jeg har en del ganger referert fra denne – alltid med den følge at enkelte blir sure, betviler resultatene fordi de kjenner en som ikke er slik eller føler seg truffet og dermed ikke liker utsagnet''

Å stille spørsmåltegn ved enkelte ting, betyr ikke at man nødvendigvis blir sur eller føler seg truffet. Det er ikke alt som virker logisk.

''Jeg tar noen eksempler. Gunstig er: Foreldre har ikke rusproblem, en fikk være minstemann i minst 18 mnd, mor har ”some”/noe arbeid utenfor hjemmet, å være enebarn eller eldst i søskenflokken''

Her er det noe jeg stusser på. Du sier at det at mor har noe arbeid utenfor hjemmet minsker risikoen for psykisk sykdom. Det virker jo ikke logisk.

Var det mindre psykisk sykdom i gamle dager da mødre stort sett var hjemmeværende?

Jeg har inntrykk av at det er motsatt jeg. Det virker som det er så mange barn som har problemer i dag.

Og hva er grunnen til at det er best for barna at mor er ute i jobb? Kan det være fordi at disse mødrene i utgangspunktet selv fungerer best? At de som er hjemme i dag i en tid hvor de fleste jobber er de minst ressurssterke og at det ikke er selve jobben i seg selv som er årsaken?

Jeg er visst dårlig til å ordlegge meg, men håper du skjønner hva jeg mener.

Legg merke til at det står "some" (eng).

Nå er vi over på min fortolkning: For det første står det ikke at det at både mor og far er ute i heltidsarbeid (og vel så det) er bra for barnet. Det står "noe". Jeg tror det er bra for mor å få noen andre impulser enn kun å være hjemme alene med barn. Dette drar barna nytte av.

[marlenexxx27]

Aristoteles:

"Det er karakteristisk for den dannede å søke etter det nøyaktige på ethvert område bare i den grad sakens natur tillater det. For det er åpenbart like tåpelig å godta overtalelser fra en matematiker som å kreve bevis av en talekunstner".

Å kun akseptere kvantitativ empiri som grunnlag for kunnskap om menneskelig psykologi er fordummende, meningsløst og simpelthen tragisk.

Det hele blir enda verre når man tenker på at forskningen ofte er kvalitativt dårlig (svak metode og lav validitet). Det er blant annet et velkjent faktum at det aller meste av forskning på behandling viser positive resultater for den aktuelle behandlingen - dersom forfatteren av artikkelen er den som har laget behandlingen!! Forskere finner stort sett det de leter etter, og er ofte påvirket av andre ting enn sannhet (politikk, markedskrefter, penger, makt, ego).

I forskning finner man ofte at en behandling har "god effekt". Når man leser nøyere, finner man som regel at effektstørrelsen er forsvinnende liten, og at utvalget er sterkt selektert.

Og uansett om forskningen er god: Hva hjelper det MEG at SANNSYNLIGHETA er sånn og sånn, eller at MAJORITETEN sier sånn og sånn, hvis det nå uansett er annerledes for akkurat meg? Det blir jo ikke mer enn "artig å tenke på".

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Aristoteles:

"Det er karakteristisk for den dannede å søke etter det nøyaktige på ethvert område bare i den grad sakens natur tillater det. For det er åpenbart like tåpelig å godta overtalelser fra en matematiker som å kreve bevis av en talekunstner".

Å kun akseptere kvantitativ empiri som grunnlag for kunnskap om menneskelig psykologi er fordummende, meningsløst og simpelthen tragisk.

Det hele blir enda verre når man tenker på at forskningen ofte er kvalitativt dårlig (svak metode og lav validitet). Det er blant annet et velkjent faktum at det aller meste av forskning på behandling viser positive resultater for den aktuelle behandlingen - dersom forfatteren av artikkelen er den som har laget behandlingen!! Forskere finner stort sett det de leter etter, og er ofte påvirket av andre ting enn sannhet (politikk, markedskrefter, penger, makt, ego).

I forskning finner man ofte at en behandling har "god effekt". Når man leser nøyere, finner man som regel at effektstørrelsen er forsvinnende liten, og at utvalget er sterkt selektert.

Og uansett om forskningen er god: Hva hjelper det MEG at SANNSYNLIGHETA er sånn og sånn, eller at MAJORITETEN sier sånn og sånn, hvis det nå uansett er annerledes for akkurat meg? Det blir jo ikke mer enn "artig å tenke på".

Hva mener du en skal legge til grunn for anbefalinger om behandling/helsehjelp?

[Gjest Sylar]

Aristoteles:

"Det er karakteristisk for den dannede å søke etter det nøyaktige på ethvert område bare i den grad sakens natur tillater det. For det er åpenbart like tåpelig å godta overtalelser fra en matematiker som å kreve bevis av en talekunstner".

Å kun akseptere kvantitativ empiri som grunnlag for kunnskap om menneskelig psykologi er fordummende, meningsløst og simpelthen tragisk.

Det hele blir enda verre når man tenker på at forskningen ofte er kvalitativt dårlig (svak metode og lav validitet). Det er blant annet et velkjent faktum at det aller meste av forskning på behandling viser positive resultater for den aktuelle behandlingen - dersom forfatteren av artikkelen er den som har laget behandlingen!! Forskere finner stort sett det de leter etter, og er ofte påvirket av andre ting enn sannhet (politikk, markedskrefter, penger, makt, ego).

I forskning finner man ofte at en behandling har "god effekt". Når man leser nøyere, finner man som regel at effektstørrelsen er forsvinnende liten, og at utvalget er sterkt selektert.

Og uansett om forskningen er god: Hva hjelper det MEG at SANNSYNLIGHETA er sånn og sånn, eller at MAJORITETEN sier sånn og sånn, hvis det nå uansett er annerledes for akkurat meg? Det blir jo ikke mer enn "artig å tenke på".

''Og uansett om forskningen er god: Hva hjelper det MEG at SANNSYNLIGHETA er sånn og sånn, eller at MAJORITETEN sier sånn og sånn, hvis det nå uansett er annerledes for akkurat meg? Det blir jo ikke mer enn "artig å tenke på".''

Er det egentlig mulig å gjøre det bedre i vitenskap om mennesket? Det er sinnsykt mange variabler å ta hensyn til...

[Gjest VKF]

Legg merke til at det står "some" (eng).

Nå er vi over på min fortolkning: For det første står det ikke at det at både mor og far er ute i heltidsarbeid (og vel så det) er bra for barnet. Det står "noe". Jeg tror det er bra for mor å få noen andre impulser enn kun å være hjemme alene med barn. Dette drar barna nytte av.

Jeg tror også det, men får det likevel ikke helt til å rime, for da skulle det vært flere psykisk syke i gamle dager. Var det det?

[marlenexxx27]

Hva mener du en skal legge til grunn for anbefalinger om behandling/helsehjelp?

Ja, hva skal man egentlig legge til grunn for anbefaling av behandling? Bra spørsmål!

Kanskje man kan begynne med å erkjenne at det ikke er lett å svare på dette spørsmålet. Kanskje man kan innta en mer realistisk holdning til verdien av hva vitenskap kan fortelle oss? Da tenker jeg ikke på å avskrive vitenskapen som 100% verdiløs, men å anerkjenne at kunnskap via vitenskap har like mange svakheter og fallgruver som alle andre veier til kunnskap (f.eks. klinisk erfaring, psykologisk innsikt, personlige styrker, de subjektive greiene der). Husk at det ikke er mange år siden han som oppfant lobotomi fikk nobelpris i medisin!

Det er denne voldsomme positivisme-fetishismen som gir meg avsmak. Ord som "kvalitetssikring" og "evidensbasert" og "i en randomisert kontrollert studie" har magiske effekter!

Og hadde det enda vært bare meg som var skeptisk på dette viset. Men det er jo ikke noe originalt ved det jeg sier, det er mange kloke mennesker som er enig.

Min erfaring er at de med lengst fartstid i psykisk helsevern (ansatte, altså) og de med teft for psykologiske problemstillinger har mer å tilby en pasient enn de som har lest mest forskningsartikler.

[laban]

Jeg tror også det, men får det likevel ikke helt til å rime, for da skulle det vært flere psykisk syke i gamle dager. Var det det?

Man kan vel ikke overføre disse resultatene til samfunn som var helt annerledes?

Svært mange av de som hadde en mor som jobbet utenfor hjemmet for noen generasjoner siden, hadde sannsynligvis enten ingen far eller en totalt udugelig far. Om det gikk slik eller sånn med disse barna, forteller kanskje noe om hvordan det gikk med "lausunger" og / eller fattige barn generelt. Det forteller lite om hvordan moren deres fungerte når hun hadde anledning til å være hos barna.

[Bookworm]

Jeg tror også det, men får det likevel ikke helt til å rime, for da skulle det vært flere psykisk syke i gamle dager. Var det det?

Er det virkelig flere psykisk syke nå til dags, eller er det bare det at de oftere blir diagnostisert?

Da jeg gikk på skolen, var det ingen som hadde ADHD, men det var en hel masse bråkmakere og drittsekker - see?

[Gjest VKF]

Man kan vel ikke overføre disse resultatene til samfunn som var helt annerledes?

Svært mange av de som hadde en mor som jobbet utenfor hjemmet for noen generasjoner siden, hadde sannsynligvis enten ingen far eller en totalt udugelig far. Om det gikk slik eller sånn med disse barna, forteller kanskje noe om hvordan det gikk med "lausunger" og / eller fattige barn generelt. Det forteller lite om hvordan moren deres fungerte når hun hadde anledning til å være hos barna.

Du sier noe der ja:-)

[Gjest VKF]

Er det virkelig flere psykisk syke nå til dags, eller er det bare det at de oftere blir diagnostisert?

Da jeg gikk på skolen, var det ingen som hadde ADHD, men det var en hel masse bråkmakere og drittsekker - see?

Jeg synes det virker som det er flere bråkmakere i dag jeg men og mindre disiplin.

[Bookworm]

Jeg synes det virker som det er flere bråkmakere i dag jeg men og mindre disiplin.

Du skjønte ikke poenget mitt. Det var helt sikker mange barn med ADHD den gangen jeg gikk på skolen også, men det fantes ikke noe navn på det.

Selvfølelig har ikke alle bråkmakerne i dag en diagnose, noen lider bare under mangelen på disiplin - men det er en helt annen diskusjon...