KAN man la være å observere ABB på ny?

[PieLill]

Og du tror mennesker med tilnaermet like null kunnskap om psykiatri skal vaere avgjoerende i forhold til dette?

Det tror definitivt ikke jeg.

Et slikt samfunn vil jeg heller ikke leve i. Vi vet alle hvordan mennesker med psykose ble behandlet foer vi forsto hva det var.

''Og du tror mennesker med tilnaermet like null kunnskap om psykiatri skal vaere avgjoerende i forhold til dette?''

Siter meg på hvor jeg har hevdet dette? Hvorfor tillegger du meg meninger jeg over hodet ikke har hevdet?

''Et slikt samfunn vil jeg heller ikke leve i. Vi vet alle hvordan mennesker med psykose ble behandlet foer vi forsto hva det var.''

Historisk sett er det få spesialiteter og spesialister som har forårsaket så mye lidelse, overgrep, misshandling og justismord som psykiatrien. Nettopp fordi man mente ekspertene visste best og vi andre bare kan holde munn.

Endringene i psykiatrien hadde tatt mye lengre tid om ikke allminnelige idioter og folk som ikke har greie på det hadde gjort anskrik og eksponert galskapen.

Keiseren har stått uten klær før og kommer til å gjøre det igjen. Jeg ønsker et samfunn der ingen skal kunne spesialisere seg bort fra offentlighetens søkelys og kritiske innvendinger.

Og det har hendt både titt og ofte at feilen har blitt oppdaget av den første og beste idioten som går forbi, ikke de som hevdet seg å være spesialistene.

Jeg håper at både denne spesielle saken og vårt rettsvesen og lovverk generelt blir høyt og vidt debattert av både leg og lærd, slik at vi kan gjøre det bedre, tryggere og mer rettferdig. Så får vi heller tåle at noen sier ting vi synes er dumme.

mvh

[nitty-gritty]

''Og du tror mennesker med tilnaermet like null kunnskap om psykiatri skal vaere avgjoerende i forhold til dette?''

Siter meg på hvor jeg har hevdet dette? Hvorfor tillegger du meg meninger jeg over hodet ikke har hevdet?

''Et slikt samfunn vil jeg heller ikke leve i. Vi vet alle hvordan mennesker med psykose ble behandlet foer vi forsto hva det var.''

Historisk sett er det få spesialiteter og spesialister som har forårsaket så mye lidelse, overgrep, misshandling og justismord som psykiatrien. Nettopp fordi man mente ekspertene visste best og vi andre bare kan holde munn.

Endringene i psykiatrien hadde tatt mye lengre tid om ikke allminnelige idioter og folk som ikke har greie på det hadde gjort anskrik og eksponert galskapen.

Keiseren har stått uten klær før og kommer til å gjøre det igjen. Jeg ønsker et samfunn der ingen skal kunne spesialisere seg bort fra offentlighetens søkelys og kritiske innvendinger.

Og det har hendt både titt og ofte at feilen har blitt oppdaget av den første og beste idioten som går forbi, ikke de som hevdet seg å være spesialistene.

Jeg håper at både denne spesielle saken og vårt rettsvesen og lovverk generelt blir høyt og vidt debattert av både leg og lærd, slik at vi kan gjøre det bedre, tryggere og mer rettferdig. Så får vi heller tåle at noen sier ting vi synes er dumme.

mvh

''Siter meg på hvor jeg har hevdet dette? Hvorfor tillegger du meg meninger jeg over hodet ikke har hevdet?''

Det er jo nettopp det jeg reagerer paa i forhold til loevinnen. Hennes resonnement for hvorfor denne rapporten er saa feil viser klare mangler i hennes kunnskap om paranoid schizofreni.

Man maa jo gjerne debattere det om man oensker, men jeg ser personlig ikke vitsen i at gud og hvermann tror seg egnet til det.

At du mener dette er saa galt at det MAA diskuteres av alt som kan krype og gaa er din mening. Jeg deler den ikke.

[PieLill]

''Siter meg på hvor jeg har hevdet dette? Hvorfor tillegger du meg meninger jeg over hodet ikke har hevdet?''

Det er jo nettopp det jeg reagerer paa i forhold til loevinnen. Hennes resonnement for hvorfor denne rapporten er saa feil viser klare mangler i hennes kunnskap om paranoid schizofreni.

Man maa jo gjerne debattere det om man oensker, men jeg ser personlig ikke vitsen i at gud og hvermann tror seg egnet til det.

At du mener dette er saa galt at det MAA diskuteres av alt som kan krype og gaa er din mening. Jeg deler den ikke.

''Og du tror mennesker med tilnaermet like null kunnskap om psykiatri skal vaere avgjoerende i forhold til dette?''

Du har ikke svart på hvordan du har klart å tillegge meg en slik mening.

For øvrig ønsker jeg debatt av sak, ikke hvem som har mest lov til å debattere en sak. Er du uenig med noen får du fortelle dem hvorfor du mener det de sier er feil, ikke bare at de er for dumme til å mene noe.

mvh

[nitty-gritty]

''Og du tror mennesker med tilnaermet like null kunnskap om psykiatri skal vaere avgjoerende i forhold til dette?''

Du har ikke svart på hvordan du har klart å tillegge meg en slik mening.

For øvrig ønsker jeg debatt av sak, ikke hvem som har mest lov til å debattere en sak. Er du uenig med noen får du fortelle dem hvorfor du mener det de sier er feil, ikke bare at de er for dumme til å mene noe.

mvh

Det jeg oensker aa debattere er at saa mange her paa DOL og andre debattsteder mener seg kunnskapsrike nok til aa sette diagnose paa et menneske de aldri har moett. Det viser en saa total mangel paa respekt og empati at jeg blir direkte lei meg.

Det betyr naturligvis ikke at noen er dumme. Aa mangle en utdannelse som danner grunnlaget for psykiatrisk diagnostikk er ikke uintelligent, men da maa man jo ogsaa akseptere at dette kan man i alle fall IKKE. Jeg gaar ikke inn og tolker fastlegens blodproever av tilfeldige mennesker. Selv om noen fastleger tar feil eller er uenige med hverandre, saa ser jeg ikke at jeg har noe aa bidra med i den debatten. Saapass selvinnsikt faar man ha.

[PieLill]

Det jeg oensker aa debattere er at saa mange her paa DOL og andre debattsteder mener seg kunnskapsrike nok til aa sette diagnose paa et menneske de aldri har moett. Det viser en saa total mangel paa respekt og empati at jeg blir direkte lei meg.

Det betyr naturligvis ikke at noen er dumme. Aa mangle en utdannelse som danner grunnlaget for psykiatrisk diagnostikk er ikke uintelligent, men da maa man jo ogsaa akseptere at dette kan man i alle fall IKKE. Jeg gaar ikke inn og tolker fastlegens blodproever av tilfeldige mennesker. Selv om noen fastleger tar feil eller er uenige med hverandre, saa ser jeg ikke at jeg har noe aa bidra med i den debatten. Saapass selvinnsikt faar man ha.

''Og du tror mennesker med tilnaermet like null kunnskap om psykiatri skal vaere _avgjoerende_ i forhold til dette?''

Du har ennå ikke svart på hvor jeg har hevdet noe slikt.

Om du krever at andre skal skrive saklig og begrense seg ut fra sine bakgrunnskunnskaper, bør du i det miste avstå fra å bruke denne typen stråmannsargumenter.

mvh

[nitty-gritty]

''Og du tror mennesker med tilnaermet like null kunnskap om psykiatri skal vaere _avgjoerende_ i forhold til dette?''

Du har ennå ikke svart på hvor jeg har hevdet noe slikt.

Om du krever at andre skal skrive saklig og begrense seg ut fra sine bakgrunnskunnskaper, bør du i det miste avstå fra å bruke denne typen stråmannsargumenter.

mvh

Hele min reaksjon paa diskusjonen og mitt svar til loevinnen var basert paa at mennesker med null kunnskaper om psykiatrisk diagnostikk uttaler seg. Om du IKKE kommenterte paa dette, saa vet jeg ikke hvorfor du svarte meg overhodet.

[PieLill]

Hele min reaksjon paa diskusjonen og mitt svar til loevinnen var basert paa at mennesker med null kunnskaper om psykiatrisk diagnostikk uttaler seg. Om du IKKE kommenterte paa dette, saa vet jeg ikke hvorfor du svarte meg overhodet.

''Og _du_tror_ mennesker med tilnaermet like null kunnskap om psykiatri skal vaere _avgjoerende_ i forhold til dette?''

Denne kommentarer er ikke generell, men rettet direkte mot meg. Du vrenger det jeg sriver til noe jeg overhodet ikke har hevdet. Og noe jeg finner fullstendig absurd. Selvsagt mener jeg ikke at saken skal _avgjøres_ av folk uten kompetanse og det er også åpenbart at dette ikke vil skje.

Dette er en usaklig og lite konstruktiv måte å diskutere på. Når jeg ber deg begrunne hvorfor du tillegger meg slike meninger, svarer du på noe annet.

Det er ikke første gang du benytter denne typen stråmannsargumentasjon. Derfor ble det et poeng for meg å få vite hvor du har tatt det fra at jeg mener noe slikt.

I et tråd der du kritiserer andres usaklighet og manglende selvinnsikt, bør du være ekstra nøye med egen saklighet.

Jeg var ute etter å diskutere det samme som deg. Men diskusjonen mister verdi når du tillegger meg absurde meninger jeg over hodet ikke har hevdet.

mvh

[nitty-gritty]

''Og _du_tror_ mennesker med tilnaermet like null kunnskap om psykiatri skal vaere _avgjoerende_ i forhold til dette?''

Denne kommentarer er ikke generell, men rettet direkte mot meg. Du vrenger det jeg sriver til noe jeg overhodet ikke har hevdet. Og noe jeg finner fullstendig absurd. Selvsagt mener jeg ikke at saken skal _avgjøres_ av folk uten kompetanse og det er også åpenbart at dette ikke vil skje.

Dette er en usaklig og lite konstruktiv måte å diskutere på. Når jeg ber deg begrunne hvorfor du tillegger meg slike meninger, svarer du på noe annet.

Det er ikke første gang du benytter denne typen stråmannsargumentasjon. Derfor ble det et poeng for meg å få vite hvor du har tatt det fra at jeg mener noe slikt.

I et tråd der du kritiserer andres usaklighet og manglende selvinnsikt, bør du være ekstra nøye med egen saklighet.

Jeg var ute etter å diskutere det samme som deg. Men diskusjonen mister verdi når du tillegger meg absurde meninger jeg over hodet ikke har hevdet.

mvh

Ok, saa forklar meg hvilken verdi du mener synsere har i en slik diskusjon?

''Det ville vært langt mer sjokkerende om hele samfunnet satte seg ydmykt og passivt ned å med naiv tro på at spesialistene alltid har rett og vet best i beste Erasmus Montanus-stil.''

Dette er da i like stor grad aa tillegge meninger? Jeg stoetter en faglig debatt, jeg stoetter ikke gud og hvermann som mener seg kompetent til aa uttale seg om en manns sykdom og tilregnelighet.

''Har du glemt hvor mange justismord som ble gjort for noen tiår siden pga ukritisk tiltro sakkyndige innen medisin som mente seg å kunne fastslå om barn hadde vært utsatt for overgrep eller ikke? Det måtte en Bjungskandale til for å vekke både rettsvesenet, legestanden og samfunnet for øvrig.''

Nuvel - samfunnet er i stadig forandring og kunnskapen om det meste oeker. Det var i alle tilfeller ikke min og din mening om smaabarns underliv som oekte forstaaelsen rundt misbruk av barn.

Foroevrig kan jeg si meg helt enig i at eksperter skal utfordres - men da helst av noen andre som vet hva de snakker om. Hvis ikke blir det jo helt meningsloest.

''Det er ikke første gang du benytter denne typen stråmannsargumentasjon. Derfor ble det et poeng for meg å få vite hvor du har tatt det fra at jeg mener noe slikt.''

Jaha? Jeg gidder ikke ta en Soer og forlange hvor jeg har gjort det, men forundrer meg over at du overhodet ser paa dette som relevant. Jeg kunne selvfoelgelig trukket inn "ting som irriterer meg ved Pielills diskusjonsteknikk", men det har da ingenting for seg.

[PieLill]

Ok, saa forklar meg hvilken verdi du mener synsere har i en slik diskusjon?

''Det ville vært langt mer sjokkerende om hele samfunnet satte seg ydmykt og passivt ned å med naiv tro på at spesialistene alltid har rett og vet best i beste Erasmus Montanus-stil.''

Dette er da i like stor grad aa tillegge meninger? Jeg stoetter en faglig debatt, jeg stoetter ikke gud og hvermann som mener seg kompetent til aa uttale seg om en manns sykdom og tilregnelighet.

''Har du glemt hvor mange justismord som ble gjort for noen tiår siden pga ukritisk tiltro sakkyndige innen medisin som mente seg å kunne fastslå om barn hadde vært utsatt for overgrep eller ikke? Det måtte en Bjungskandale til for å vekke både rettsvesenet, legestanden og samfunnet for øvrig.''

Nuvel - samfunnet er i stadig forandring og kunnskapen om det meste oeker. Det var i alle tilfeller ikke min og din mening om smaabarns underliv som oekte forstaaelsen rundt misbruk av barn.

Foroevrig kan jeg si meg helt enig i at eksperter skal utfordres - men da helst av noen andre som vet hva de snakker om. Hvis ikke blir det jo helt meningsloest.

''Det er ikke første gang du benytter denne typen stråmannsargumentasjon. Derfor ble det et poeng for meg å få vite hvor du har tatt det fra at jeg mener noe slikt.''

Jaha? Jeg gidder ikke ta en Soer og forlange hvor jeg har gjort det, men forundrer meg over at du overhodet ser paa dette som relevant. Jeg kunne selvfoelgelig trukket inn "ting som irriterer meg ved Pielills diskusjonsteknikk", men det har da ingenting for seg.

Ha en fin dag.

mvh

[Gjest duken]

''Ja, og de sistnevnte kan få lov til å mene det de vil i likhet med de to psykiaterne. Men alle andre burde holde helt kjeft, for de aner ikke hva de snakker om. De har jo ikke møtt fyren, og kan umulig uttale seg "faglig" bare utifra det de leser om i media. De burde skamme seg. Noe så flaut for dem. Noen eier ikke skam.''

Psykiatrien er ikke så avansert at den er komplett uforståelig for legfolk. Psykiatere er ikke hellige vismenn som ingen har lov å kikke i kortene, det være seg leg eller lærd. Folk tillater seg å mene meget og mangt om leger og helsevesenet for øvrig, selv om det kan være snakk om langt mer avansert medisin enn psykiatri.

Historisk sett er ingen gren innen medisinen som de siste 50 år har stått for mer galskap og overgrep enn psykiatrien. Nettopp fordi den fikk holde på uforstyrret fordi fagfolkene vet best, og alle andre kan holde kjeft og burde skamme seg om de ikke gjør det. Psykiatrien har vel også bidratt til flere justismord enn de fleste andre fagfelt.

For meg som legperson er det svært overraskende om det virkelig er slik at vi har et lovverk som kan anse en person som strafferettslig for terror han har planlagt i 9 år. Og om han blir vurdert utilregnelig kan han få prøvd sin sak på nytt hvert bidige år. Det får meg til å tenke at både lovverk og rettspraksiss er overmodent for revisjon og endring.

Jeg registerer også at de fagpersoner som har hatt mest med ABB å gjøre har vurdert hans tilregnelighet og evne til å kunne fungere fundamentalt forskjellig.

De to som har gjort den faglige vurderingen kommer fra omtrent samme faglige ståsted og har jobbet sammen mange ganger før. Kommisjonen som har vurdert rapporten deres er kun unntaksvis på kollisjonskurs med sakkyndige. Den velger også å ikke la eventuell intern uenighet komme fram.

Hele systemet bærer preg av innavel og lukkede sirkler, stikk i strid med det rettssystemet som i hvert fall jeg ønsker meg.

Vi har gjennom media fått større innblikk i hvordan dette fungerer i blant annet våre naboland.

Jeg håper at debatten om både den aktuelle rettsaken og vårt rettsvesen generelt kommer til å pågå både høylytt og lenge. Og at ingen lar seg intimdere til å ikke våge å tenke, reflekter og uttrykke sine meninger fordi bare spesialister skal ha lov til det.

mvh

Gjesp.... Det du sier her er bare _så_ tåpelig. Det er vel soleklart at spesialister vet best, enten det er innenfor hjertemedisin eller psykiatri!

Hvilke _legfolk_ er det som kan trekke to _spesialisters_ konklusjon i tvil? Er det pga egen storhetsfølelse (at de mener seg å inneha mer kunnskap om emnet enn spesialistene?), eller er det pga hevnlyst? Akkurat det siste er viktig for deg og andre å tenke gjennom. Når ABB nå er erklært utilregnelig føler nok folk at han ikke får den straffen han "fortjener". Han er blitt redusert fra å være en kaldblodig psykopat som alle ville til livs - til en stakkar som ligger nede og som ingen kan ta.

Det er greit å diskutere, men det bør gjøres mer ydmykt enn det som skjer. Jeg blir helt matt, ja faktisk ganske irritert, over debatten i media og over folk som tror de vet best selv om de har null innsikt i saken og vet hva dette dreier seg om.

Du skriver: ''Hele systemet bærer preg av innavel og lukkede sirkler, stikk i strid med det rettssystemet som i hvert fall jeg ønsker meg.''

Hvor har du det fra? Din påstand om innavl og lukkede sirkler i rettssystemet er bevis på forutinntatte fordommer og holdninger hos deg om at disse ikke er til å stole på.

Jeg er av de som slapper mer av i forhold til rettsystemet fordi jeg har tillitt til dem. Mer tillit til både psykiaterne (som faktisk har undersøkt ABB og har kunnskap om psykiatriske kasus) og til rettssystemet (at de dømmer riktig) enn til selvutnevnte forståsegpåere (som deg), som er skuffet og forbannet over at ABB ikke lenger er en fyr en kan hate eller legge skylden på.

Jeg er også en leg på dette området, men jeg føler ingen behov for å sette de sakkyndiges konklusjon i tvil. Til det har jeg for liten innsikt i og forståelse om psykiatri. Og enn så lenge holder jeg med dem, fordi jeg som sagt stoler mer på spesialister med førstehånds kjennskap til ABB enn på andre (det være seg andre spesialister innen psykiatri og legfolk) som ikke har denne innsikten i ABBs sjelsliv.

En må huske på at disse to sakkyndige også har taushetsplikt og ikke kan kommentere saken i media. De sitter garantert på mer informasjon om ABB enn iallefall du og jeg og andre utenforstående gjør.

Dessuten har jeg forstått det sånn at en psykose kan være pågående i mange år i strekk...