ssri = gift nhd

[slabbedask]

Hvilke mennesker er det som står bak alt dette?

 

Folk som mener de har blitt dårlig behandlet av psykiatrien, eller som er hjernevasket av andre som mener de har blitt det?

[AnonymBruker]

Værsåsnill! Spar meg for dette, dette er jo diskutert så mange ganger her på dol. Og i media. Med samme utfall hver gang.

Anonymous poster hash: fd931...36e

[AnonymBruker]

Wikipedia er ikke en særlig god kilde. Hvem som helst kan ha skrevet det som står der.

At hvem som helst skriver på Wikipedia er helt korrekt. Det betyr likevel ikke at alt som blir skrevet der ikke holder vann - det er lov å sjekke kildene ...

Anonymous poster hash: 91a37...85f

[AnonymBruker]

For de som ser nytte i sunn kritisk sans rettet mot skolemedisinen, legemiddelindustrien og hvorfor forskning er fint lite verdt når ikke alle resultater blir publisert, så kan Ben Goldacre være et navn å starte med:

 

Gi gjerne også en støttende stemme til hans initiativ for ryddigere forskning:

http://www.alltrials.net/home/norwegian-translation/

 

Boken hans Bad Pharma kan være et tips:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bad_Pharma

 

For ryddighetens skyld: Jeg har ingen kommersielle interesser knyttet til hverken Goldacre eller initiativet hans. 

 

 

Anonymous poster hash: 91a37...85f

[AnonymBruker]

 

For de som ser nytte i sunn kritisk sans rettet mot skolemedisinen, legemiddelindustrien og hvorfor forskning er fint lite verdt når ikke alle resultater blir publisert, så kan Ben Goldacre være et navn å starte med:

 

Gi gjerne også en støttende stemme til hans initiativ for ryddigere forskning:

http://www.alltrials.net/home/norwegian-translation/

 

Boken hans Bad Pharma kan være et tips:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bad_Pharma

 

For ryddighetens skyld: Jeg har ingen kommersielle interesser knyttet til hverken Goldacre eller initiativet hans. 

 

 

Anonymous poster hash: 91a37...85f

 

 

Dersom man skulle foretrekke info på norsk:

http://skepsis.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=1559

Anonymous poster hash: 91a37...85f

Anonymous poster hash: 91a37...85f

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Med så mye alternativ propaganda, hadde det vært fint om du kunne så frem som annet enn anonym bruker.

[frosken]

Med så mye alternativ propaganda, hadde det vært fint om du kunne så frem som annet enn anonym bruker.

Anser du Ben Goldacre for å drive med "alternativ propaganda"? Jeg har ikke lest bøkene hans, men jeg har forstått det som om mange anser for ham å være en svært kompetent kritiker av hvordan vitenskap formidles.

 

For ordens skyld, det er ikke jeg som la ut linkene. .

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Anser du Ben Goldacre for å drive med "alternativ propaganda"?

Nei, jeg henviste til denne anonyme brukeren av DOL.

[AnonymBruker]

Med så mye alternativ propaganda, hadde det vært fint om du kunne så frem som annet enn anonym bruker.

Hvem, hva eventuelt hvor i mine innlegg finner du alternativ propaganda?

Jeg burde kanskje for ordens skyld si at siden som trådstarter tok utgangspunkt i har jeg ikke tatt stilling til.

 

Min person ser jeg ikke hvorfor skulle være relevant å få frem? Det er vel sak og ikke person som er viktig?

 

Anser du Ben Goldacre for å drive med "alternativ propaganda"? Jeg har ikke lest bøkene hans, men jeg har forstått det som om mange anser for ham å være en svært kompetent kritiker av hvordan vitenskap formidles.

 

For ordens skyld, det er ikke jeg som la ut linkene. .

Takk Frosken.

Anonymous poster hash: 91a37...85f

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Hvilke mennesker er det som står bak alt dette?

Scientologene har et korstog gående mot psykiatrien.

[Madelenemie]

Med så mye alternativ propaganda, hadde det vært fint om du kunne så frem som annet enn anonym bruker.

Hei!

 

Det pleier ikke legges ut usaklig alternativ prpaganda på skepsis sine nettsider.

 

Det som er saken er at man bør innta en mye mer lyttende enn forutinntatt rolle, ikke bare i denne diskusjonen , men i de fleste.

 

Det burde ikke være sånn at man er ukitisk helt for..

 

Eller ukritisk helt i mot..

 

Nettopp sånne holdninger førte til at svært mange menneske ble lobotomert, den gang det ble sett på som god behandling.

 

Overlegen på kvinneavd på Gaistad var heldigvis skeptisk til lobotomering, derfor ble få kvinner på hans avd lobotomert, så har vi den andre overlegen, på mennenes avd han var ukritisk for......

 

Det burde være mulig å føre diskusjoner der man ser på fordeler og ulemper, og veier disse opp mot hverandre. Forhåpentligvis ville man da fått en medisinsk praksis der feks ikke mennesker blir syke av overmedisinering, for det er jo slett ikke kartlagt hva alle medisiner i sum gjør på det menneske som spiser dem.

 

I den diskusjonen bør mennesker med egne økonomiske interesser i medisinindustrien ikke være med.

[motorPrøysen]

Har ikke lest Ben Goldacre, men er helt enig i det han sier i TED-videoen. Problemet med publikasjonsbias er stort i de fleste fag. I medisin forsterkes problemet av at legemiddelfirmaene også står for forskningen som skal bevise effekt. Goldacres argumenter er ikke ekstreme, men tvert imot noe mange forskere og leger vil si seg enig i.

 

I tillegg til tiltakene han foreslår mener jeg effektstudier av nye medikamenter burde utføres av uavhengige akademiske institusjoner. Legemiddelindustrien bør fortsatt betale for studiene, men de bør ikke som i dag få lov til å velge og vrake og direkte lønne forskerne som skal utføre dem — dette må gjøres av uavhengige.

 

Problemet med denne debatten er at den så lett blir enten-eller: På den ene siden har man dem som mener all psykofarmaka er skadelig/ineffektiv/unødvendig; på den andre siden dem som mener dagens ordning der en industri med sterke økonomiske interesser står for nesten alle effektstudiene er uproblematisk.

[AnonymBruker]

Har ikke lest Ben Goldacre, men er helt enig i det han sier i TED-videoen. Problemet med publikasjonsbias er stort i de fleste fag. I medisin forsterkes problemet av at legemiddelfirmaene også står for forskningen som skal bevise effekt. Goldacres argumenter er ikke ekstreme, men tvert imot noe mange forskere og leger vil si seg enig i.

 

I tillegg til tiltakene han foreslår mener jeg effektstudier av nye medikamenter burde utføres av uavhengige akademiske institusjoner. Legemiddelindustrien bør fortsatt betale for studiene, men de bør ikke som i dag få lov til å velge og vrake og direkte lønne forskerne som skal utføre dem — dette må gjøres av uavhengige.

 

Problemet med denne debatten er at den så lett blir enten-eller: På den ene siden har man dem som mener all psykofarmaka er skadelig/ineffektiv/unødvendig; på den andre siden dem som mener dagens ordning der en industri med sterke økonomiske interesser står for nesten alle effektstudiene er uproblematisk.

 

Takk motorPrøysen!

 

Jeg er ikke på jakt etter å fremheve alternativbransjen fremfor skolemedisinen - langt derifra. Da har innleggene mine først og fremst blitt misforstått og dernest ikke lest eller undersøkt.

Metodene benyttet innen mainstream vitenskap er de absolutt beste vi har, men det er gitt at de ikke blir misbrukt! Skolemedisinen bygger på tillitt, men hva er denne tillitten verdt når det beviselig drives utstrakt synding i rekkene?

Når den negative halvparten av studier knyttet til en type medisin ikke publiserers, hvor mye faktisk verdi har da resultatene av de positive? For all del, i kroner og øre til legemiddelselskapene så har det definitivt målbart positiv effekt, mens medisinens faktiske effekt tidsnok nærmer seg verdier som man må til alternativbransjen for å finne.

 

Det er dét Ben Goldacre vier mye av sin tid til, og dét er jeg ytterst takknemlig for at han gjør, og føler behov for å formidle til flere.

 

Og for all del, at noen synder medfører ikke at alle synder - langt derifra. Men svakheten i systemet er for stor til å undervurderes. Det er som tidligere nevnt mye penger i dette, for ikke å snakke om helsemessig skadepotensiale.

Anonymous poster hash: 91a37...85f

[ISW]

Jeg vet at jeg har pause herfra, men denne saken må jeg bare kommentere.

 

Legenes "knytninger" opp mot legemiddelselskaper er jo en debatt som har pågått i tiår, og den gjelder ikke bare psykiatri. Jeg anser dette relativt uproblematisk - et marked fungerer jo slik. Klesbutikker har besøk av representanter fra de ulike klesmerkene for å promotere - det at en lege holdes up to date med hvilke medisiner som gjør hva, er etter min mening helt greit.

 

Det faktum at leger bruker noe av sin tid på å gjøre oppdrag for legemiddelindustrien, og - Gud forby - også får betalt for det, synes jeg også er helt greit. Hvis NHD og kollegaer driver et selskap som omsetter for 600.000 kroner i året på oppdrag for legemiddelindustrien, hva så? Det er vel knekkende likegyldig om dette lønnes, faktureres av et selskap, eller hva som helst så lenge det betales skatt av pengene.

 

Hvis NHD hadde fått 100 kr i kickback-provisjon av GSK for hver resept på Seroxat han skrev ut, eller tilsvarende beløp av Pfizer for å skrive ut Zoloft, da hadde jeg forstått problemet. Imidlertid er det ikke slik, og da må vi forholde oss til realitetene fremfor ymse konspirasjonsteorier. Ja, legemiddelindustrien har ulike produkter de ønsker å få solgt. Legen står mellom selskapet og forbruker, men jeg ville personlig foretrukket en lege som kjente til medikamentet han skrev ut, fremfor en som ikke gjorde det og skrev ut utfra magefølelse.

 

Hva har vi imot psykofarmakologi? Jeg tror svaret er tredelt, 1) Det foreligger et stigma mot å bruke slike medisiner og man "ønsker" det vel egentlig ikke av denne grunn, 2) få slike medikamenter virker vel optimalt i mer enn 70% av tilfellene (dvs. at 30% mest får bivirkninger+stigmaet og skriker høyt) og 3) det er noe mystisk med medisiner i psykiatrien. De gjør jo ting med hjernen vår, og vi forstår det ikke helt. Det vi ikke forstår, blir vi skeptiske til.

 

Et annet argument er jo at monoamin-hypotesen ikke kan ansees 100% bevist. Det er betenkelig at SSRE (f.eks Tianeptin) - som faktisk øker reopptaket av serotonin, også har en antidepressiv effekt som inntreffer raskere enn SSRI. På en annen side, når man ser på "preparater" av typen SRA (f.eks MDMA - ecstasy) som øker frigjøring av serotonin i synapsene, (og tilsvarende med kokain og amfetamin på dopamin og noradrenalin) - som alle gir en umiddelbar (men kortvarig) eufori/antidepressiv effekt, så må det jo være noe i denne teorien. Men mye er enda uklart, sikkert for lege/legemiddelindustri men i alle fall for forbruker. Det medfører skepsis.

[motorPrøysen]

Legenes "knytninger" opp mot legemiddelselskaper er jo en debatt som har pågått i tiår, og den gjelder ikke bare psykiatri. Jeg anser dette relativt uproblematisk - et marked fungerer jo slik. 

 

 

 

Det er forskjell på forskning og markedsføring. Desverre er dette skillet ikke godt nok regulert overfor legemiddelindustrien. Det handler om publiseringsbias, ghost-writing av artikler og forskere som mottar store summer for oppdragsforskning og som derfor har interessekonflikter i forhold til funn. Dette kunne vært mye bedre regulert. En oppløsning av dagens bukken-som-passer-havresekken-ordning er selvsagt ikke til hinder for at forskerne får lønn for effekt-studier. 

 

Markedsføring av medikamenter rettet mot leger er en annen debatt og heller ikke det største problemet, men mener du virkelig det er greit fordi det er slik markedet fungerer? Når du går i en butikk for å kjøpe en jakke må du regne med at butikken fører og prioriterer visse merker. De fleste som oppsøker en lege for å få utskrevet en medisin burde kunne forvente at legen velger medikament på bakgrunn av effekt-studier og en nytte-kostnadsvurdering, og det alene.

[ISW]

Det er forskjell på forskning og markedsføring. Desverre er dette skillet ikke godt nok regulert overfor legemiddelindustrien. Det handler om publiseringsbias, ghost-writing av artikler og forskere som mottar store summer for oppdragsforskning og som derfor har interessekonflikter i forhold til funn. Dette kunne vært mye bedre regulert. En oppløsning av dagens bukken-som-passer-havresekken-ordning er selvsagt ikke til hinder for at forskerne får lønn for effekt-studier. 

 

Markedsføring av medikamenter rettet mot leger er en annen debatt og heller ikke det største problemet, men mener du virkelig det er greit fordi det er slik markedet fungerer? Når du går i en butikk for å kjøpe en jakke må du regne med at butikken fører og prioriterer visse merker. De fleste som oppsøker en lege for å få utskrevet en medisin burde kunne forvente at legen velger medikament på bakgrunn av effekt-studier og en nytte-kostnadsvurdering, og det alene.

 

Jeg er en sterk tilhenger av det frie marked.

 

Nå er det jo ikke slik at legen får en bonus for å skrive ut f.eks Zoloft fremfor Seroxat. Jeg regner med at legemiddelkonsulenten som oppsøker legen fremviser resultater som tilsier at Zoloft er en bedre medisin, og at beslutningen tas på dette grunnlaget. Nå vil det selvfølgelig sikkert også fremkomme resultater som sier det motsatte, men der regner jeg med at legen har dømmekraft nok til å vurdere kvaliteten i de ulike rapporter.

 

Nå er det jo også slik at i forskning som publiseres skal interessekonflikter oppgis. Det bør være en nokså enkel sak å undersøke dette.

 

For mitt vedkommende er jeg dessverre slik at jeg går til legen og sier "kan du skrive ut dette preparatet til meg?" og det er kanskje noe uheldig. Da er det et valg basert på de rapporter og resultater jeg selv har lest, men så lenge legen ikke har motforestillinger mot det, så går han jo god for det. Jeg tviler på at leger tenker "jeg vet at Seroxat er det beste produktet men jeg skriver Zoloft likevel siden jeg fikk besøk av en konsulent som påsto at det var best". Kanskje jeg er naiv, men jeg tror ikke det.

[AnonymBruker]

Jeg vet at jeg har pause herfra, men denne saken må jeg bare kommentere.

 

Legenes "knytninger" opp mot legemiddelselskaper er jo en debatt som har pågått i tiår, og den gjelder ikke bare psykiatri. Jeg anser dette relativt uproblematisk - et marked fungerer jo slik. Klesbutikker har besøk av representanter fra de ulike klesmerkene for å promotere - det at en lege holdes up to date med hvilke medisiner som gjør hva, er etter min mening helt greit.

 

Det faktum at leger bruker noe av sin tid på å gjøre oppdrag for legemiddelindustrien, og - Gud forby - også får betalt for det, synes jeg også er helt greit. Hvis NHD og kollegaer driver et selskap som omsetter for 600.000 kroner i året på oppdrag for legemiddelindustrien, hva så? Det er vel knekkende likegyldig om dette lønnes, faktureres av et selskap, eller hva som helst så lenge det betales skatt av pengene.

 

Hvis NHD hadde fått 100 kr i kickback-provisjon av GSK for hver resept på Seroxat han skrev ut, eller tilsvarende beløp av Pfizer for å skrive ut Zoloft, da hadde jeg forstått problemet. Imidlertid er det ikke slik, og da må vi forholde oss til realitetene fremfor ymse konspirasjonsteorier. Ja, legemiddelindustrien har ulike produkter de ønsker å få solgt. Legen står mellom selskapet og forbruker, men jeg ville personlig foretrukket en lege som kjente til medikamentet han skrev ut, fremfor en som ikke gjorde det og skrev ut utfra magefølelse.

 

Hva har vi imot psykofarmakologi? Jeg tror svaret er tredelt, 1) Det foreligger et stigma mot å bruke slike medisiner og man "ønsker" det vel egentlig ikke av denne grunn, 2) få slike medikamenter virker vel optimalt i mer enn 70% av tilfellene (dvs. at 30% mest får bivirkninger+stigmaet og skriker høyt) og 3) det er noe mystisk med medisiner i psykiatrien. De gjør jo ting med hjernen vår, og vi forstår det ikke helt. Det vi ikke forstår, blir vi skeptiske til.

 

Et annet argument er jo at monoamin-hypotesen ikke kan ansees 100% bevist. Det er betenkelig at SSRE (f.eks Tianeptin) - som faktisk øker reopptaket av serotonin, også har en antidepressiv effekt som inntreffer raskere enn SSRI. På en annen side, når man ser på "preparater" av typen SRA (f.eks MDMA - ecstasy) som øker frigjøring av serotonin i synapsene, (og tilsvarende med kokain og amfetamin på dopamin og noradrenalin) - som alle gir en umiddelbar (men kortvarig) eufori/antidepressiv effekt, så må det jo være noe i denne teorien. Men mye er enda uklart, sikkert for lege/legemiddelindustri men i alle fall for forbruker. Det medfører skepsis.

- Mener du oppriktig at korrupsjon innen helsevesenet kan likestilles med korrupsjon innen klesindustrien?

- Kan du gi en nærmere uredning for hvorfor du mener de to tilfellene av korrupsjon (innen helsevesenet) er nevneverdig forskjellig?

- "Hva har vi ..." Hvem er vi?

- "Men mye er enda uklart ... Det medfører skepsis," Forsåvidt enig. Men da er det vel også avgjørende at når jeg oppsøker data og forskning for å bli klokere, at jeg også skal kunne stole på at dataene faktisk er representative? 

 

 

Anonymous poster hash: 91a37...85f

Anonymous poster hash: 91a37...85f

[ISW]

 

- Mener du oppriktig at korrupsjon innen helsevesenet kan likestilles med korrupsjon innen klesindustrien?

- Kan du gi en nærmere uredning for hvorfor du mener de to tilfellene av korrupsjon (innen helsevesenet) er nevneverdig forskjellig?

- "Hva har vi ..." Hvem er vi?

- "Men mye er enda uklart ... Det medfører skepsis," Forsåvidt enig. Men da er det vel også avgjørende at når jeg oppsøker data og forskning for å bli klokere, at jeg også skal kunne stole på at dataene faktisk er representative? 

 

 

Anonymous poster hash: 91a37...85f

Anonymous poster hash: 91a37...85f

 

 

1. Markedsføring er ikke ensbetydende med korrupsjon (selv om det kan være flytende overganger)

 

2. Poenget mitt var at det ikke er nevneverdig forskjellig.

 

3. Med "vi" mener jeg egentlig samfunnet, eller samfunnet slik jeg opplever det. Kanskje misvisende betegnelse.

 

4. Nå er det jo slik at interessekonflikter alltid oppgis i forskning. Klart forskning kan innebære juks, som alt annet.

[AnonymBruker]

Det faktum at leger bruker noe av sin tid på å gjøre oppdrag for legemiddelindustrien, og - Gud forby - også får betalt for det, synes jeg også er helt greit. Hvis NHD og kollegaer driver et selskap som omsetter for 600.000 kroner i året på oppdrag for legemiddelindustrien, hva så? Det er vel knekkende likegyldig om dette lønnes, faktureres av et selskap, eller hva som helst så lenge det betales skatt av pengene.

 

Hvis NHD hadde fått 100 kr i kickback-provisjon av GSK for hver resept på Seroxat han skrev ut, eller tilsvarende beløp av Pfizer for å skrive ut Zoloft, da hadde jeg forstått problemet. Imidlertid er det ikke slik, og da må vi forholde oss til realitetene fremfor ymse konspirasjonsteorier. Ja, legemiddelindustrien har ulike produkter de ønsker å få solgt. Legen står mellom selskapet og forbruker, men jeg ville personlig foretrukket en lege som kjente til medikamentet han skrev ut, fremfor en som ikke gjorde det og skrev ut utfra magefølelse.

 

 

 

 

2. Poenget mitt var at det ikke er nevneverdig forskjellig.

 

4. Nå er det jo slik at interessekonflikter alltid oppgis i forskning. Klart forskning kan innebære juks, som alt annet.

Punkt 2 forvirrer.

 

Nå var det ikke først og fremst interessekonfliktene men heller fraværet av publisering av negative resultater som var problemet. Se mine innlegg tidligere om Ben Goldacre og han alltrials.net initiativ.

 

Et mulig scenarie som jeg også linket til tidligere:

http://www.medicalnewstoday.com/articles/255782.php

 

 

Anonymous poster hash: 91a37...85f

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

1. Jeg kan når som helst delta i en saklig diskusjon om styrker/svakheter, fordeler/ulemper med SSRI. Men når utgangspunktet er det som startet denne tråden nemlig "SSRI = gift" og "SSRI ødelegger hjernen", vil jeg fortsatt hevde at det er ideologisk bullshit.

 

2. Jeg vil starte en egen tråd om hvordan føringer for legers forskrivning av medisiner legges.

 

3. Siden oppslaget i Brennpunkt nok en gang trekkes frem, vil jeg starte en egen tråd der jeg fremlegger de faktiske forhold om dette saken.