Når penger styrer menneskeliv

[Nicklusheletida]

Landet er det landet i verden hvor kvinner er mest deltagende i arbeidslivet (hvis jeg husker riktig)  Du er i mot svangerskapspermisjoner og du er i mot småbarn i barnehage (tidligere uttalelse). Alternativet blir da å slutte å jobbe når en får barn og kvinner faller ut av arbeidsmarkedet. Jeg får det ikke helt til å stemme at dette skal være bra for velferden?

Landet = Norge

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

 

Landet er det landet i verden hvor kvinner er mest deltagende i arbeidslivet (hvis jeg husker riktig)  Du er i mot svangerskapspermisjoner og du er i mot småbarn i barnehage (tidligere uttalelse). Alternativet blir da å slutte å jobbe når en får barn og kvinner faller ut av arbeidsmarkedet. Jeg får det ikke helt til å stemme at dette skal være bra for velferden?

 Sort/hvitt?

Jeg er langt fra imot svangerskapspermisjoner eller ammefri.

Men jeg tillater meg å spørre om den må være ut over et år, og kan pappapermen være noe kortere?

Det gikk helt fint i 1982 også.

Jeg synes det er fint med barnehage, men kanskje det er fint for barna å se foreldrene litt mer enn to timer om dag.

[Nicklusheletida]

 

 Sort/hvitt?

Jeg er langt fra imot svangerskapspermisjoner eller ammefri.

Men jeg tillater meg å spørre om den må være ut over et år, og kan pappapermen være noe kortere?

Det gikk helt fint i 1982 også.

Jeg synes det er fint med barnehage, men kanskje det er fint for barna å se foreldrene litt mer enn to timer om dag.

Du har en tendens til å forfatte deg i korthet og da er det ikke så lett å gjette seg til hva du egentlig mener :-)

[Trine]

Jeg forstår ikke hvorfor det er så viktig å holde liv i alt og alle. Om noen ikke har det bra, hva er det som er så galt med at de ikke vil leve mer? Trist for de rundt så klart, men da slipper ihvertfall den ene å slite mer. Og hvorfor forventer vi å få den dyreste behandling mot kreft bare fordi den finnes. Jeg syns vi er litt kravstore. Samtidig så skulle jeg likt å se sykefraværet nå og hva det hadde vært på om vi hadde fått bedre behandling. Jeg går på aap nå fordi jeg ikke klarer stå på føttene mine, men ingen prøvde å finne ut hva som var galt før jeg endelig fikk en fastlege som følger opp ting, 8 år etter at smertene startet. Kanskje jeg ikke hadde hatt kroniske smerter dersom noen hadde tatt det seriøst med en gang. Da hadde samfunnet spart masse penger. I stede sitter jeg med kroniske smerter og en psyke jeg må sloss med hver dag, mens NAV betaler. Jeg syns det er greit at man bruker mer ressurser på de som kan komme tilbake i jobb, enn de som ikke kan det. Noen ganger skulle jeg ønske jeg var en hund, de får en sprøyte når de er syke nok også sovner de stille inn. Mens vi må kjempe oss igjennom alt, for gud forby at noen dør av annet enn alderdom.

[Gjest Gargamel]

Norge har

 

Jeg forstår ikke hvorfor det er så viktig å holde liv i alt og alle. Om noen ikke har det bra, hva er det som er så galt med at de ikke vil leve mer?

 

Man kan ikke alltid hindre at folk tar livet sitt, og man kan ikke klandre dem heller.

 

At menneskeliv har en egenverdi er for meg "selv evident". Man trenger ikke begrunne verdien til et menneske med at personen er nyttig for andre.

 

Man kan jo gå bort fra denne verdien og lage et totalt fascistisk samfunn hvor man avliver de som ikke lønner seg. Det er ikke ulogisk, men det er et samfunn jeg ikke ønsker meg, for å si det mildt.

[ISW]

Norge har

 

 

Man kan ikke alltid hindre at folk tar livet sitt, og man kan ikke klandre dem heller.

 

At menneskeliv har en egenverdi er for meg "selv evident". Man trenger ikke begrunne verdien til et menneske med at personen er nyttig for andre.

 

Man kan jo gå bort fra denne verdien og lage et totalt fascistisk samfunn hvor man avliver de som ikke lønner seg. Det er ikke ulogisk, men det er et samfunn jeg ikke ønsker meg, for å si det mildt.

 

Anbefalt lesning: 

http://ubok.no/blogg/den-utvalgte-av-lois-lowry

[Trine]

Man kan ikke alltid hindre at folk tar livet sitt, og man kan ikke klandre dem heller.

 

At menneskeliv har en egenverdi er for meg "selv evident". Man trenger ikke begrunne verdien til et menneske med at personen er nyttig for andre.

 

Man kan jo gå bort fra denne verdien og lage et totalt fascistisk samfunn hvor man avliver de som ikke lønner seg. Det er ikke ulogisk, men det er et samfunn jeg ikke ønsker meg, for å si det mildt.

 

Onkelen min tok sitt eget liv og jeg forstår godt at han gjorde det.

 

Syns heller ikke man skal begrunne verdien til et menneske med at personen er nyttig for andre. Syns heller ikke man skal sette en prislapp på menneskeliv. Jeg husker fortsatt at jeg syns det var absurd at det ble mer spetakkel da "skrik" ble stjålet, enn når noen blir drept.

 

Jeg syns ikke man skal avlive folk, men om man er syk og ønsker å få slippe så syns jeg det burde være greit. Men i Norge skal man holdes i live og lide seg igjennom smerte til kroppen kolapser. Jeg gruer meg til det og ville heller hatt en sprøyte for å gjøre kort prosess en seigpining.

[AnonymBruker]

Onkelen min tok sitt eget liv og jeg forstår godt at han gjorde det.

 

Syns heller ikke man skal begrunne verdien til et menneske med at personen er nyttig for andre. Syns heller ikke man skal sette en prislapp på menneskeliv. Jeg husker fortsatt at jeg syns det var absurd at det ble mer spetakkel da "skrik" ble stjålet, enn når noen blir drept.

 

Jeg syns ikke man skal avlive folk, men om man er syk og ønsker å få slippe så syns jeg det burde være greit. Men i Norge skal man holdes i live og lide seg igjennom smerte til kroppen kolapser. Jeg gruer meg til det og ville heller hatt en sprøyte for å gjøre kort prosess en seigpining.

Det er det de gjør med dyrene som ikke har det godt.

Anonymous poster hash: bb6e8...388

[ISW]

Syns heller ikke man skal sette en prislapp på menneskeliv. 

 

Men det er jo det du gjør, bare at du setter en usedvanlig lav prislapp på ditt eget liv.

 

Hva er grunnen til at du ikke ønsker å leve? Finnes det ingen behandling for smertene dine?

[ecbole]

Dette er en forferdelig problemstilling å snakke om i verdens rikeste land. Jeg mener imidlertid at det er riktig og viktig å ta opp, spesielt på psykiatriforumet. Det blir så synlig når det gjelder psykiatri. Men hvis vi ser rundt oss, så er dette en problemstilling som dukker opp i mange deler av samfunnet. Det er bare ikke like synlig alle steder.

 

Første gang jeg ble bevisst denne problemstillingen, var i en forelesning i samfunnsøkonomi for mange år siden. I USA er, eller var det (usikker) lov å kjøre til høyre på rødt lys så lenge veien var klar. Dette ga en samfunnsøkonomisk nytteverdi på cirka 10 øre pr gang (i sparte drivstoffkostnader, slitasje, osv.) men medførte også en ørliten økt risiko for at enten fotgjengere eller kjørende ble drept. Ut fra forholdet mellom risikoen for dette og nytteverdien de gangene man overlevde, ble et menneskeliv verdsatt til cirka 1 million dollar.

 

Vi har 350-400 døde i trafikken hvert år (dvs. om lag 250-300 når man korrigerer for at en knapp tredel i realiteten er selvmord som burde vært regnet som det, og ikke ulykker). Disse dødsulykkene skjer typisk på dårlig landevei med motgående trafikk. Hadde landet vårt investert mer penger i moderne 4-felts vei eller vei med midtdeler, så hadde svært mange av disse ulykkene vært unngått (det skjer knapt dødsulykker på slike veier). Det snakkes om en "nullvisjon" i trafikken mht antall drepte. Det er tull. Det finnes i realiteten ikke noen nullvisjon. Målet for Staten er å finne punktet der færrest mulig blir drept, for en akseptabel pris (med pris mener jeg kostnader for å bygge eller vedlikeholde vei). Jeg kunne kommet med tilsvarende eksempler om en hel rekke ting. For eksempel flysikkerhet, politidekning, legedekning, andre nødetater, brannsikkerhet. Alt handler om å finne punktet der færrest mulig, men likevel noen, dør, i forhold til en kostnadsramme. Det finnes ingen nullvisjon, for det blir for dyrt.

 

De fleste mennesker gjør også denne avveiningen selv, når vi tar sjanser for å spare penger. Hvis vi skal spare penger ved å ta pirat-taxi, så vet vi at det er en ørliten sjanse for å bli voldtatt eller drept. Når vi går hjem fra byen gjennom mørke gater fremfor å ta buss eller taxi. Når vi skal spare tid eller penger ved å sette oss i bilen når vi ikke er helt opplagte nok til å kjøre. De som kjører i fylla fremfor annen transport, de verdsetter ikke livet sitt særlig høyt. Kanskje bare til 50-60.000 kroner, sett risikoen opp mot gevinsten. 

 

Men i helsevesenet, og særlig i psykiatrien, så blir det så synlig. Man gråter over at Statens Legemiddelverk ikke er villig til å importere medisiner som kunne forlenget kreftpasienters liv, for det blir for dyrt. Man blir sint fordi vi har lange køer, hvor folk dør i ventetiden. I psykiatrien skjer det feil som medfører at noen tar livet sitt, som burde ha vært innlagt dersom terskelen for innleggelse hadde vært lagt lavere. Men det er for dyrt og ressurskrevende. 

 

I et samfunn har (dessverre) et menneskeliv en pris. Og prisen er (også dessverre, kan man selvfølgelig si) ikke ubegrenset. Rent følelsesmessig kan ingen pengesum veie opp for et tapt liv. Det er helt grusomt. Men slik er dessverre et samfunn med knapphet på ressurser, også penger.

 

1.

Det første handler om risikoanalyse og samfunnsmessig lønnsomhet. Som i eksempelet ditt med trafikklys og påstått økonomisk tap ved at en person blir drept i trafikken.

 

2. Hvor og hvorfor brukes teorien (ikke)?

Denne teorien brukes neppe i noe omfang for å unngå tap av menneskeliv. Ellers hadde ikke politikere sølet bort store summer kulturtiltak ytterst få liker. Da hadde de brukt minst så mye at de menneskelivene hadde blitt spart. Unntaksvis blir kanskje teorien brukt når politikere og deres pårørende blir rammet eller politikerne vil ha et påskudd til å sole seg i glansen av presseomtale.

 

Derimot kan man noen ganger få inntrykk av at teorien brukes for å unngå å kostnader som ikke rammer en selv eller egne velgere eller sympatisører. F.eks. at man noen ganger ikke vil bruke statlige midler på behandlingstyper som kun gjelder få mennesker.

 

Mennesker er ikke tvers gjennom rasjonelle vesener. Er det ubevisst risikoanalyse vi følger når vi setter oss på ett fly? Overstyrer ikke emosjoner menneskelige valg i mange sammenhnger? Skulle f.eks. noen veie opp andrenalinrushet ved fallskjermhopp mot risikoen for å miste livet? Mange kan heller ikke ta inn over seg Pascals beslutningsteori, men lager påskudd for seg selv til å velge annerledes.

 

3.

Det andre handler om misbruk av teorien. Den er usympatisk forenkling av virkelighetsbeskrivelsen. Den tar ikke utgangspunkt i menneskelige behov og setter likhetstegn mellom menneskeverd og menneskers påståtte økonomiske verdi, at vi ikke har mer verdi enn sosialøkonomer kan måle. Nesten som et ekkelt ekko av reduksjonisme. Dette blir veldig tydelig utenfor sosialøkonomien. Er det risikoanalyse man tenker etter når soldater redder andre med eget liv som innsats? Eller en mann med fare for eget liv hopper ut i iskaldt mørkt vann for å berge en person som er på vei til å drukne?

Endret 2. desember 2014 av ecbole

[Trine]

Men det er jo det du gjør, bare at du setter en usedvanlig lav prislapp på ditt eget liv.

 

Hva er grunnen til at du ikke ønsker å leve? Finnes det ingen behandling for smertene dine?

 

Jeg ønsker å leve, men det er bare fordi hunden min trenger meg og jeg er glad i han, også hadde familien min blitt veldig triste om jeg døde. Men jeg føler ikke at jeg har noen plass her i samfunnet og smertene har tatt fra meg jobben min og de gjør alt annet veldig vanskelig. Vet ikke om det finnes noen behandling, først må de vel finne ut hva som er galt. De har operert den ene ankelen, men det hjalp ikke. I tillegg er det alt det psykiske som jeg ikke får noen god hjelp for.

[Trine]

Det er det de gjør med dyrene som ikke har det godt.

Anonymous poster hash: bb6e8...388

 

Noen ganger skulle jeg ønske jeg var et dyr.

[ISW]

1.

Det første handler om risikoanalyse og samfunnsmessig lønnsomhet. Som i eksempelet ditt med trafikklys og påstått økonomisk tap ved at en person blir drept i trafikken.

 

2. Hvor og hvorfor brukes teorien (ikke)?

Denne teorien brukes neppe i noe omfang for å unngå tap av menneskeliv. Ellers hadde ikke politikere sølet bort store summer kulturtiltak ytterst få liker. Da hadde de brukt minst så mye at de menneskelivene hadde blitt spart. Unntaksvis blir kanskje teorien brukt når politikere og deres pårørende blir rammet eller politikerne vil ha et påskudd til å sole seg i glansen av presseomtale.

 

Derimot kan man noen ganger få inntrykk av at teorien brukes for å unngå å kostnader som ikke rammer en selv eller egne velgere eller sympatisører. F.eks. at man noen ganger ikke vil bruke statlige midler på behandlingstyper som kun gjelder få mennesker.

 

Mennesker er ikke tvers gjennom rasjonelle vesener. Er det ubevisst risikoanalyse vi følger når vi setter oss på ett fly? Overstyrer ikke emosjoner menneskelige valg i mange sammenhnger? Skulle f.eks. noen veie opp andrenalinrushet ved fallskjermhopp mot risikoen for å miste livet? Mange kan heller ikke ta inn over seg Pascals beslutningsteori, men lager påskudd for seg selv til å velge annerledes.

 

3.

Det andre handler om misbruk av teorien. Den er usympatisk forenkling av virkelighetsbeskrivelsen. Den tar ikke utgangspunkt i menneskelige behov og setter likhetstegn mellom menneskeverd og menneskers påståtte økonomiske verdi, at vi ikke har mer verdi enn sosialøkonomer kan måle. Nesten som et ekkelt ekko av reduksjonisme. Dette blir veldig tydelig utenfor sosialøkonomien. Er det risikoanalyse man tenker etter når soldater redder andre med eget liv som innsats? Eller en mann med fare for eget liv hopper ut i iskaldt mørkt vann for å berge en person som er på vei til å drukne?

 

1. Jeg snakker ikke om økonomisk tap ved at en person blir drept i trafikken. Jeg snakker om den økonomiske gevinsten ved å påta seg en risiko, sett opp mot hvor sannsynlig det er at faren inntreffer. Det gir ut fra denne modellen en verdsettelse av et menneskeliv.

 

2. Jeg mener at man optimerer samfunnsøkonomisk nytte ved å finne skjæringspunktet der prisen for å redde ett menneskeliv treffer den estimerte verdien av et menneskeliv. Hva eksakt denne verdien er, varierer nok litt fra situasjon til situasjon. Prisen for å redde det siste mennesket vil jo nærmest gå mot uendelig (i situasjonen vei måtte det vært laget en fartssperre på alle biler på 30 km/t og samtlige veier måtte hatt midtdeler - noe som omtrent ikke er mulig og heller ikke hensiktsmessig). I helsevesenet måtte hvert enkelt menneske blitt fotfulgt av en lege med tilgang til utstyr for gjenoppliving. Poenget er at det er satt en pris, men denne snakkes det svært lite høyt om.

 

3. Det er muligens en forenkling, men det er slik samfunnet pr i dag er. Vi kunne gitt en milliard kroner mer i utviklingshjelp, som med garanti ville reddet X tusen menneskeliv i utviklingsland. Det gjør vi ikke, vi prioriterer å bruke pengene til berikelse av livskvalitet eller sikring av menneskeliv innenlands. Det er ingen politiker som snakker høyt om at vi da implisitt sier at en nordmann (eller en nordmanns livskvalitet) er verdt mer enn en afrikaner sitt liv. Ja, det er ubehagelig og brutalt. Men jeg mener at det bør snakkes om.

 

For øvrig skal du ha ros for at du har kommet med en saklig, faglig sterk og konstruktiv tilbakemelding.

Endret 2. desember 2014 av issomethingwrong

[ISW]

Jeg ønsker å leve, men det er bare fordi hunden min trenger meg og jeg er glad i han, også hadde familien min blitt veldig triste om jeg døde. Men jeg føler ikke at jeg har noen plass her i samfunnet og smertene har tatt fra meg jobben min og de gjør alt annet veldig vanskelig. Vet ikke om det finnes noen behandling, først må de vel finne ut hva som er galt. De har operert den ene ankelen, men det hjalp ikke. I tillegg er det alt det psykiske som jeg ikke får noen god hjelp for.

 

Det er veldig fint at du ønsker å leve pga hunden din. Men jeg håper det kommer en dag hvor du ønsker å leve fordi du setter pris på livet ditt også. Jeg håper du får hjelpen du trenger.

[AnonymBruker]

Jeg ønsker å leve, men det er bare fordi hunden min trenger meg og jeg er glad i han, også hadde familien min blitt veldig triste om jeg døde. Men jeg føler ikke at jeg har noen plass her i samfunnet og smertene har tatt fra meg jobben min og de gjør alt annet veldig vanskelig. Vet ikke om det finnes noen behandling, først må de vel finne ut hva som er galt. De har operert den ene ankelen, men det hjalp ikke. I tillegg er det alt det psykiske som jeg ikke får noen god hjelp for.

Forståelig.

 

Mange sykdommer fins det ingen hjelp for, like godt å ønske seg inn i kretsløpet

 

Bare uselviskhet som holder en "til livet", det kan ikke være et krav en familie/noen andre stiller.

 

Jeg syns selvmord ofte er en modig handling, og jeg syns av og til bør man tenke på" seg selv" og ikke de andre som har sine behov å dekke for ikke å kjenne sorg..

De må leve sine liv, fylle det med innh. (dette gjelder om man ikke har ansvar for barn, har man det må man leve uselvisk, leve med smerter) 

Anonymous poster hash: 28236...bee

[Trine]

Det er veldig fint at du ønsker å leve pga hunden din. Men jeg håper det kommer en dag hvor du ønsker å leve fordi du setter pris på livet ditt også. Jeg håper du får hjelpen du trenger.

 

Takk for det. Tror ikke jeg får hjelp da, det er jo ingen som har tid. Føler at alle mulighetene mine for et godt liv bare blir ødelagt. Det er nok ikke meningen at jeg skal ha det bra. En skulle tro jeg hadde klart å venne meg til det nå, det har jo vært sånn hele livet, men jeg klarer ikke engang

 

 

Forståelig.

 

Mange sykdommer fins det ingen hjelp for, like godt å ønske seg inn i kretsløpet

 

Bare uselviskhet som holder en "til livet", det kan ikke være et krav en familie/noen andre stiller.

 

Jeg syns selvmord ofte er en modig handling, og jeg syns av og til bør man tenke på" seg selv" og ikke de andre som har sine behov å dekke for ikke å kjenne sorg..

De må leve sine liv, fylle det med innh. (dette gjelder om man ikke har ansvar for barn, har man det må man leve uselvisk, leve med smerter) 

Anonymous poster hash: 28236...bee

 

 

Er i grunnen enig med deg, men jeg er altfor opptatt av hvordan andre har det, tenker at det er bedre at bare jeg har det vondt enn at hele familien skal få det vondt fordi jeg ikke orker mer. Føler liksom at min oppgave her i livet er å ta på meg all dritten så de andre rundt meg skal slippe. Det er jo en viktig, men slitsom oppgave.

[AnonymBruker]

 

Er i grunnen enig med deg, men jeg er altfor opptatt av hvordan andre har det, tenker at det er bedre at bare jeg har det vondt enn at hele familien skal få det vondt fordi jeg ikke orker mer. Føler liksom at min oppgave her i livet er å ta på meg all dritten så de andre rundt meg skal slippe. Det er jo en viktig, men slitsom oppgave.

Derfor er det lov å unne seg selv å ikke orke det mer.

Men da må man være bestemt og ikke snakke til noen om ønsker og planer.

Anonymous poster hash: 28236...bee

[ISW]

Poenget med denne tråden var vel ikke å oppfordre til å ta livet sitt?

 

Synes bare diskusjonen har havnet litt på viddene nå.

[Trine]

 

Derfor er det lov å unne seg selv å ikke orke det mer.

Men da må man være bestemt og ikke snakke til noen om ønsker og planer.

Anonymous poster hash: 28236...bee

 

 

Jeg er altfor feig til å ta mitt eget liv. Tenkte mye på det da jeg var liten, men var redd for å ikke klare å dø og ende med å bare få jævlig vondt istede. Nå tenker jeg ikke så mye på det, skulle ønske jeg aldri var født, men det er jeg jo og da må jeg bare leve med det, samme hvor dritt det er.

[Trine]

Poenget med denne tråden var vel ikke å oppfordre til å ta livet sitt?

 

Synes bare diskusjonen har havnet litt på viddene nå.

 

Jeg vil ikke oppfordre noen til å ta livet sitt, men jeg forstår at noen gjør det. Men du har rett, diskusjonen er litt på viddene nå.