Ekspertsvar Belter i psykiatrien

[Cilien]

17 minutter siden, frosken skrev:

Det er tross alt uhyre sjelden at mennesker opplever å bli beltelagt. Jeg tror at det å skulle ta forholdsregler for å unngå det, - når du ikke har noen bakgrunnshistorie som tilsier risiko - er helt unødvendig og meningsløst.

Det sterke fokuset som har vært på tvang i psykiatrien de siste ukene har dessverre som bivirkning at det nesten fremstår som at det er "vanlig" med beltebruk i norsk psykiatri.

Jeg forstår det. Men jeg blir skremt av det som kommer fram, det virker som om man kan bli beltelagt fordi man ikke gjør som de sier, ikke vil legge seg etc. Vet dette sikkert er sjelden, men blir skremt.

Jeg har ellers jobbet på et sykehjem for eldre og der så jeg daglig at pasienter opplevde ulike former for tvang, uten at jeg så så mange andre grunner til det enn at vi manglet personale. Eldre som var redde og demente kunne for eksempel fint klare å bli stelt hvis vi var flere sammen, men når det ikke var personale nok, fikk de ofte noe beroligende, og så måtte jeg stelle dem alene. De kunne også bli holdt fast med belte eller lignende. De ble også bundet fast til stoler med belter, så de ikke gikk et sted de ikke skulle. Noen ble tvangsmatet, selv om de var døende. Etc. Jeg opplevde det på to ulike sykehjem i to ulike byer og er rett og slett skremt over alt som ble tillatt av tvang. Jeg hadde tilgang til journaler (skulle nok ikke hatt det, som bare 18 år gammel assistent) og kunne se de fleste ikke hadde noe vedtak om tvang i alle fall. 

[frosken]

Akkurat nå, Cilien skrev:

Jeg forstår det. Men jeg blir skremt av det som kommer fram, det virker som om man kan bli beltelagt fordi man ikke gjør som de sier, ikke vil legge seg etc. Vet dette sikkert er sjelden, men blir skremt.

Jeg har ellers jobbet på et sykehjem for eldre og der så jeg daglig at pasienter opplevde ulike former for tvang, uten at jeg så så mange andre grunner til det enn at vi manglet personale. Eldre som var redde og demente kunne for eksempel fint klare å bli stelt hvis vi var flere sammen, men når det ikke var personale nok, fikk de ofte noe beroligende, og så måtte jeg stelle dem alene. De kunne også bli holdt fast med belte eller lignende. De ble også bundet fast til stoler med belter, så de ikke gikk et sted de ikke skulle. Noen ble tvangsmatet, selv om de var døende. Etc. Jeg opplevde det på to ulike sykehjem i to ulike byer og er rett og slett skremt over alt som ble tillatt av tvang. Jeg hadde tilgang til journaler (skulle nok ikke hatt det, som bare 18 år gammel assistent) og kunne se de fleste ikke hadde noe vedtak om tvang i alle fall. 

Jeg tror du må skille mellom hva som er sannsynlig at du selv kan komme til å oppleve og ting som har kommet frem i noen ekstreme historier i mediene. Det har kommet frem noen historier som er langt, langt unna slik det bør være, men de fleste episoder med beltelegging har sammenheng med ganske dramatiske handlinger - enten rettet mot omgivelsene eller mot pasienten selv.

Tvang på sykehjem har heldigvis blitt bedre regulert de senere årene, - men også her skjer det helt sikkert ting som ikke burde finne sted. Den viktigste sikkerheten mot å bli utsatt for utilbørlige handlinger på sykehjem, ligger nok i våkne pårørende.

Jeg har for øvrig også noen svært negative minner fra da jeg jobbet som 18 åring på Gaustad. Heldigvis er mye blitt bedre med årene!

[AnonymBruker]

52 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Dette var lite omsorgsfullt svar om noe du vet ingenting om.  Jeg vet ikke hvem mangler grensesetting her.  Du skriver på internett til en fremmed person og sammenligner med en som drepte en ansatt.  Jeg bruker ikke flere ord på hvor rystet jeg er.

Anonymkode: a7378...ed6

Huff, vet ikke om jeg skal le eller grine... Enkelte er så naive i sin politiske korrekthet at det fremstår som den reneste galskap! For det første er det maaaange "bortskjemte drittunger" ute i samfunnet, i alle aldre! Av og til kan dårlig foreldreskap være årsaken til det. 

Så til klargjøring av hva jeg mente over her. Når man jobber i psykiatrien på akuttpost, og det kommer inn krakilske ungdommer eller voksne, som altså utagerer voldsomt; kanskje sparker, slår, klorer, biter, kjefter, skjeller, banner og smeller, da må man sikre situasjonen, både for sin egen del og for den innbraktes del. Personalet anser med rette en slik oppførsel som truende, og de kan med rette anse et slik person som "til fare for seg selv og/eller andre". Vipps, så er loven om tvungent psykisk helsevern oppfyllt. Personen blir da kanskje holdt, lagt i belter, og/eller får beroligende sprøyte. Jeg ser ingenting galt i det. Det finnes vel knapt andre løsninger. Man må som ansatt ta grep og sikre situasjonen. 

Og personalet kan umulig vite hvem av slike tilfeller som er en reell trussel eller fare, og hvem som ikke er det. Derfor er det sikrest å behandle alle likt. 15 år eller 75, det spiller ingen rolle.

Og ja, jeg brukte eksempelet om en annen 15-åring som var i stand til å drepe. Slike ting må man som personale på en akutt-psykiatrisk post ha i bakhodet. 

 

Anonymkode: 98ff9...b2e

[frosken]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Huff, vet ikke om jeg skal le eller grine... Enkelte er så naive i sin politiske korrekthet at det fremstår som den reneste galskap! For det første er det maaaange "bortskjemte drittunger" ute i samfunnet, i alle aldre! Av og til kan dårlig foreldreskap være årsaken til det. 

Så til klargjøring av hva jeg mente over her. Når man jobber i psykiatrien på akuttpost, og det kommer inn krakilske ungdommer eller voksne, som altså utagerer voldsomt; kanskje sparker, slår, klorer, biter, kjefter, skjeller, banner og smeller, da må man sikre situasjonen, både for sin egen del og for den innbraktes del. Personalet anser med rette en slik oppførsel som truende, og de kan med rette anse et slik person som "til fare for seg selv og/eller andre". Vipps, så er loven om tvungent psykisk helsevern oppfyllt. Personen blir da kanskje holdt, lagt i belter, og/eller får beroligende sprøyte. Jeg ser ingenting galt i det. Det finnes vel knapt andre løsninger. Man må som ansatt ta grep og sikre situasjonen. 

Og personalet kan umulig vite hvem av slike tilfeller som er en reell trussel eller fare, og hvem som ikke er det. Derfor er det sikrest å behandle alle likt. 15 år eller 75, det spiller ingen rolle.

Og ja, jeg brukte eksempelet om en annen 15-åring som var i stand til å drepe. Slike ting må man som personale på en akutt-psykiatrisk post ha i bakhodet. 

 

Anonymkode: 98ff9...b2e

Jeg er enig i at personalet har til oppgave å sikre både pasienten selv, medpasienter og de ansatte.

Men synes du ikke en del av historiene som har blitt kjent mht bruk av tvang de siste ukene er svært urovekkende?

[AnonymBruker]

vet ikke hva som er verst av naiv politisk korrekthet eller generalisering. At du automatisk drar inn dårlige foreldre og botskjemmt ungdom med lite grenser. At du som jobber med dette har et så lite nyansert bilde av en ungdom ..,

Anonymkode: 59098...1b7

[AnonymBruker]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

vet ikke hva som er verst av naiv politisk korrekthet eller generalisering. At du automatisk drar inn dårlige foreldre og botskjemmt ungdom med lite grenser. At du som jobber med dette har et så lite nyansert bilde av en ungdom ..,

Anonymkode: 59098...1b7

Du ser da ut til å trekke automatiske slutninger selv. Jeg jobber ikke i psykiatrien, og har heller aldri gjort det. Jeg er derimot selv en "psykiatrisk pasient", som er ufør. 

Dessuten generaliserte jeg ikke. Hvis du leser en gang til, så ser du det. God bedring! 

Anonymkode: 98ff9...b2e

[Gjest]

6 timer siden, Nils Håvard Dahl, psykiater skrev:

Jeg tror en må se på dette i et litt videre perspektiv. Når noen er til alvorlig fare for andre, seg selv og også dersom en kan ødelegge betydelige verdier, må dette stoppes. En skal ikke bruke alvorligere/hardere metoder enn det som er nødvendig. Noen ganger lar ikke folk seg snakke til rette. Da må de fysisk holdes. Hvis vedkommende ikke roer seg relativt raskt, blir det en avveining hva som er minst traumatisk - å bli holdt av flere personer eller å bli lagt i f.eks magebelte. Selv med dårlige pasienter er det ofte mulig i kampens hete å diskutere nettopp det med dem og la dem velge mellom holding og belte. Det beste er selvsagt at de tar kontroll selv slik du gjorde da sprøyta kom frem.

Jeg kan tenke meg at det ikke er lett for dere leger heller, å måtte legge en person i belter og sette en sånn sprøyte.. Dere hadde vel ikke gjort det om det ikke var nødvendig liksom... 

[AnonymBruker]

13 minutter siden, frosken skrev:

Jeg er enig i at personalet har til oppgave å sikre både pasienten selv, medpasienter og de ansatte.

Men synes du ikke en del av historiene som har blitt kjent mht bruk av tvang de siste ukene er svært urovekkende?

Jo, selvsagt er det urovekkende å lese slike historier. Men jeg er av den oppfatning at dette er blitt slått urettferdig stort opp av media. Mediene har som kjent enorm makt, og det som de til enhver tid finner for godt å hause opp, det hiver det dumme, norske folk seg på og blir automatisk med i hylekoret. Det virker som om at folk ikke greier å tenke selv. De tar alt som mediene skriver om for god fisk. 

Jeg nekter å tro at folk blir lagt i belter uten grunn. Jeg har derimot tro på at leger og annet helsepersonell stort sett vet hva de driver med, og at de tvangstiltak som utføres er nødvendige. Husk at disse historiene mediene viser oss kun er sett fra pasientenes egne subjektive side. Vi får ikke vite den andre siden av saken, sett fra psykiatriens side. 

Såklart forstår jeg at det gjøres feil, men jeg tror ikke at det er så alvorlig som mediene vil ha det til. 

Anonymkode: 98ff9...b2e

[stjernestøv]

2 minutter siden, MxxM skrev:

Jeg kan tenke meg at det ikke er lett for dere leger heller, å måtte legge en person i belter og sette en sånn sprøyte.. Dere hadde vel ikke gjort det om det ikke var nødvendig liksom... 

Det tenker jeg også, man gjør vel ikke sånt uten grunn? Skal nok mye til, og hva ellers skal man gjøre når en person klikker totalt? Kan vel ikke akkurat sloss med han heller, og en sprøyte gjør vel at de roer seg. Da trenger de ikke belter. 

[frosken]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jo, selvsagt er det urovekkende å lese slike historier. Men jeg er av den oppfatning at dette er blitt slått urettferdig stort opp av media. Mediene har som kjent enorm makt, og det som de til enhver tid finner for godt å hause opp, det hiver det dumme, norske folk seg på og blir automatisk med i hylekoret. Det virker som om at folk ikke greier å tenke selv. De tar alt som mediene skriver om for god fisk. 

Jeg nekter å tro at folk blir lagt i belter uten grunn. Jeg har derimot tro på at leger og annet helsepersonell stort sett vet hva de driver med, og at de tvangstiltak som utføres er nødvendige. Husk at disse historiene mediene viser oss kun er sett fra pasientenes egne subjektive side. Vi får ikke vite den andre siden av saken, sett fra psykiatriens side. 

Såklart forstår jeg at det gjøres feil, men jeg tror ikke at det er så alvorlig som mediene vil ha det til. 

Anonymkode: 98ff9...b2e

Jeg synes denne saken er svært urovekkende: http://pluss.vg.no/2016/11/26/2613/2613_23853367 (Du må ha abb. for å få lest). Her fremkommer det tydelig av journalnotater at de bruker belter på måter som ikke er i samsvar med regelverket.

Jeg tror også at mesteparten av tvangsbruken er berettiget, men synes også det er viktig at de som blir utsatt for overgrepslignende behandling blir hørt.

 

[Gjest]

15 minutter siden, stjernestøv skrev:

Det tenker jeg også, man gjør vel ikke sånt uten grunn? Skal nok mye til, og hva ellers skal man gjøre når en person klikker totalt? Kan vel ikke akkurat sloss med han heller, og en sprøyte gjør vel at de roer seg. Da trenger de ikke belter. 

Ja, si det.. Hva skulle de ellers gjort? 

Er glad jeg ikke er lege, hadde ikke taklet det. 

[stjernestøv]

4 minutter siden, MxxM skrev:

Ja, si det.. Hva skulle de ellers gjort? 

Er glad jeg ikke er lege, hadde ikke taklet det. 

Nei det er vel menneskelig å bli redd når folk utagerer, måtte ringe flere ganger til legevakta ang min bror. Han kastet rundt på ting og hylte og skrek, det kom nesten alltid en psykiater og ga han en sprøyte. Da roet han seg. Han bodde i samme hus, men på modum fikk vi et ultimatum. Enten han ut eller ungene, det er jo ikke bra for barn å se sånt. Han var jo gal og jeg fikk ansvaret for han, skjønner nå at han var ikke mitt ansvar. Tror ikke han er like gal nå,jeg er der ikke lenger for å passe på. Så jeg har erfaring med utagerende folk, min sønn var også utagerende...helt gal. Hva kunne jeg gjøre? Måtte holde han fast, helt til han ble 16 år. Da ble han for sterk for meg,måtte true med å ringe politiet flere ganger. Han er slett ikke utagerende lenger, men hadde han vært innlagt hadde han sikkert blitt lagt i belter og blitt gitt noe beroligende. Det hadde jeg forstått. 

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Når du hadde slik brutal utagering og greide å roe deg på sekundet bare sprøyta ble vist fram, så var du vel ikke syk. Du hadde vel bare vondt i sjela og viljen. De kunne ikke vite om du ville ha gått til angrep på personal og/eller inventar, derfor måtte de ty til drastiske metoder for å stagge deg. De kunne heller ikke vite om det var tilstrekkelig med kun holding. 

Jeg forsvarer tvang i psykiatrien. Krakilske, utagerende, voldsomme personer som du da var, må håndteres strengt og hardt, for man kan ikke vite hvordan slike ting vil utarte seg videre. De som jobber med slike tilfeller må sikre seg selv. De er også bare mennesker og har familie og venner som er glad i dem. Ikke verdt å risikere å bli skadet, evt. drept (jmfr. 15-åringen som drepte en kvinnelig ansatt i en barnevernsinstitusjon). De kunne ikke vite om du var "av samme ulla" som denne 15- åringen.

Og det viste seg jo å ha effekt. Du roet deg ned umiddelbart når du stod ovenfor en trussel (sprøyte), og det viser at du både har evne og vilje til å oppføre deg ordentlig. Hadde du vært ordentlig psyk, ville du ikke ha greid det. Kanskje har du manglet grensesetting i oppveksten? 

Anonymkode: 98ff9...b2e

Jeg har aldri sagt at jeg er syk. Ble skrevet ut dagen etter fordi jeg var verken psykotisk, eller hadde alvorlige personlighetsforstyrrelser. Jeg blir redd, opprørt, og fortvilet når det er politimenn og personalet over meg. Jeg har fått høre at jeg var "heftig" utagerende, og at det var vanskelig å få kontroll over meg. Du kan ikke sammenligne meg med en drapsmann, du kjenner meg ikke, og så "syk" er jeg absolutt ikke. Jeg har opplevd vold i 11 år, så ja, jeg har manglet grenser og trygghet. Og jeg er forresten ekstra sårbar på holding og tvang;-) Synes de kunne ha prøvd holding, det må prøves frivillige tiltak før tvang:-) 

Anonymkode: c03b7...8c4

[stjernestøv]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg har aldri sagt at jeg er syk. Ble skrevet ut dagen etter fordi jeg var verken psykotisk, eller hadde alvorlige personlighetsforstyrrelser. Jeg blir redd, opprørt, og fortvilet når det er politimenn og personalet over meg. Jeg har fått høre at jeg var "heftig" utagerende, og at det var vanskelig å få kontroll over meg. Du kan ikke sammenligne meg med en drapsmann, du kjenner meg ikke, og så "syk" er jeg absolutt ikke. Jeg har opplevd vold i 11 år, så ja, jeg har manglet grenser og trygghet. Og jeg er forresten ekstra sårbar på holding og tvang;-) Synes de kunne ha prøvd holding, det må prøves frivillige tiltak før tvang:-) 

Anonymkode: c03b7...8c4

Ja det er sant,må prøves frivillighet før tvang. Håper det går bra med deg nå :-) 

[AnonymBruker]

56 minutter siden, stjernestøv skrev:

 

4 minutter siden, stjernestøv skrev:

Ja det er sant,må prøves frivillighet før tvang. Håper det går bra med deg nå :-

Det går veldig fint nå. Det virker som mange synes det var helt greit at jeg ble lagt i belter, og at det var nødvendig. Da gidder jeg kanskje ikke å klage(?) 

Anonymkode: c03b7...8c4

[stjernestøv]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Det går veldig fint nå. Det virker som mange synes det var helt greit at jeg ble lagt i belter, og at det var nødvendig. Da gidder jeg kanskje ikke å klage(?) 

Anonymkode: c03b7...8c4

Det var godt det går fint nå :-) Du må nesten føle på det, du kan jo klage men det er ikke sikkert du kommer noen vei. Vi ble bedt om å holde fast min sønn da han vokste opp,skolen måtte også gjøre det. Tror han forstår det nå, bærer ikke nag til oss for det tror jeg. 

[frosken]

9 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det går veldig fint nå. Det virker som mange synes det var helt greit at jeg ble lagt i belter, og at det var nødvendig. Da gidder jeg kanskje ikke å klage(?) 

Anonymkode: c03b7...8c4

Jeg ville ha brukt energien på noe annet enn å klage. Dersom du tenker mye på episoden, så ville jeg heller ha bedt om en samtale med de som var involvert.

[AnonymBruker]

10 minutter siden, stjernestøv skrev:

Det var godt det går fint nå :-) Du må nesten føle på det, du kan jo klage men det er ikke sikkert du kommer noen vei. Vi ble bedt om å holde fast min sønn da han vokste opp,skolen måtte også gjøre det. Tror han forstår det nå, bærer ikke nag til oss for det tror jeg. 

Okei:-)

Anonymkode: c03b7...8c4

[AnonymBruker]

 

4 minutter siden, frosken skrev:

Jeg ville ha brukt energien på noe annet enn å klage. Dersom du tenker mye på episoden, så ville jeg heller ha bedt om en samtale med de som var involvert.

Kan man be om det da? De jobber jo på en akuttpost?

Anonymkode: c03b7...8c4

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

 

Kan man be om det da? De jobber jo på en akuttpost?

Anonymkode: c03b7...8c4

Det kan man :-)