Samfunnets syn på mannen og gutters skoleprestasjoner

[Trine]

3 timer siden, Gargamel skrev:

Jeg er absolutt ikke redd for at det skal bli for mye fokus på menns problemer. Det har vært alt, alt for lite fokus på det.

Eksempel:

Mannlige og kvinnelige politikere opplever like mye netthets, men Amnesty og forskere er bare opptatt av hets som rammer kvinner. De har selvsagt konstruert en forklaring på at hetsen mot kvinner er verre, men jeg ser egentlig bare bullshit. Begeret er fullt når det gjelder ensidig fokus på kvinners problemer.

Det blir som å starte en kampanje for å bekjempe vold mot hvite mennesker. En farget person vil umiddelbart reagere og spørre: "Hvorfor holde akkurat de fargede utenfor når de er like utsatt for vold?" Vel, det er nøyaktig hva jeg føler om Amnestys kampanje.

https://amnesty.no/netthets-mot-kvinner

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/21Lo8G/Siv-Jensen--Jeg-synes-virkelig-synd-pa-Tor-Mikkels-familie

Ok, så det er ikke så nøye om gutter blir fremstilt som noe de ikke er, for du er jo tross alt sur på amnesty. Vi snakker en halv karakter. Man er ikke dum selv om man i alle år har gjort det litt dårligere på skolen. Det blir litt som at man må sette inn tiltak for å få jenter til å bli sterkere og raskere, ev nekte gutter å bli sterke eller raske. Alle forstår at det ikke er mulig. Jenter, på gruppenivå, kan aldri bli like sterke som gutter. Og gutter må jobbe hardere for å få samme karakterer som jentene. Menn har sine sterke sider og kvinner har sine sterke sider. Du vil tydeligvis legge til rette for at det kun skal være gutter som har sterke sider, muligens som motsvar til amnestys diskriminerende fremstilling av netthets. Jeg vil tro det kan lønne seg å droppe litt av alt det unyttige man lærer, og gi mer plass til f.eks teknologi og økonomi. Men det er fordi det er den retningen samfunnet går (og økonomi for å gjøre elevene mer forberedt på voksenlivet). Det ville muligens hevet snittet til guttene og kanskje bidratt til litt mindre forskjeller. Men etterhvert som høyere utdanning stadig vil bli mer nødvendig, må også antall skoleplasser gå opp, og dermed går inntakskravet litt ned.

Jeg skjønner jo at det ikke går an å føre en sakelig diskusjon med deg på dette området. Jeg har aldri ment at det skal være et ensidig fokus på kvinners problemer. Det jeg mener er at det ikke er nødvendig å fremstille noe som alltid har vært, som et nylig oppstått problem. Man må gjerne forsøke å heve guttenes nivå på skolen, men nivået er ikke som det er fordi det er for få mannlige lærerer. Og gutter blir ikke flinkere på skolen av å bli framstilt som tapere og dumme. Som jeg allerede har sagt, blir man fortalt noe nok ganger, blir det til slutt en sannhet. man løfter ikke opp folk ved å fortelle dem at de er samfunnets tapere!

[AnonymBruker]

1 time siden, Trine skrev:

Ok, så det er ikke så nøye om gutter blir fremstilt som noe de ikke er, for du er jo tross alt sur på amnesty. Vi snakker en halv karakter. Man er ikke dum selv om man i alle år har gjort det litt dårligere på skolen. Det blir litt som at man må sette inn tiltak for å få jenter til å bli sterkere og raskere, ev nekte gutter å bli sterke eller raske. Alle forstår at det ikke er mulig. Jenter, på gruppenivå, kan aldri bli like sterke som gutter. Og gutter må jobbe hardere for å få samme karakterer som jentene. Menn har sine sterke sider og kvinner har sine sterke sider. Du vil tydeligvis legge til rette for at det kun skal være gutter som har sterke sider, muligens som motsvar til amnestys diskriminerende fremstilling av netthets. Jeg vil tro det kan lønne seg å droppe litt av alt det unyttige man lærer, og gi mer plass til f.eks teknologi og økonomi. Men det er fordi det er den retningen samfunnet går (og økonomi for å gjøre elevene mer forberedt på voksenlivet). Det ville muligens hevet snittet til guttene og kanskje bidratt til litt mindre forskjeller. Men etterhvert som høyere utdanning stadig vil bli mer nødvendig, må også antall skoleplasser gå opp, og dermed går inntakskravet litt ned.

Jeg skjønner jo at det ikke går an å føre en sakelig diskusjon med deg på dette området. Jeg har aldri ment at det skal være et ensidig fokus på kvinners problemer. Det jeg mener er at det ikke er nødvendig å fremstille noe som alltid har vært, som et nylig oppstått problem. Man må gjerne forsøke å heve guttenes nivå på skolen, men nivået er ikke som det er fordi det er for få mannlige lærerer. Og gutter blir ikke flinkere på skolen av å bli framstilt som tapere og dumme.

Men guttene lå ikke etter på skolen på 70- og 80-tallet. Hva er skjedd de siste 30 årene som har gjort guttene "dummere"?

Anonymkode: 17dc0...f3a

[Gjest Gargamel]

12 timer siden, Trine skrev:

Ok, så det er ikke så nøye om gutter blir fremstilt som noe de ikke er, for du er jo tross alt sur på amnesty. Vi snakker en halv karakter. Man er ikke dum selv om man i alle år har gjort det litt dårligere på skolen.

Jeg følger deg ikke helt her, men en halv karakter gjennomsnittlig forskjell er ganske mye etter min mening. Jeg skjønner ikke hvorfor du snakker om "dum". Jeg har ikke sett noen påstå at gutter er dummere.

12 timer siden, Trine skrev:

Og gutter må jobbe hardere for å få samme karakterer som jentene. Menn har sine sterke sider og kvinner har sine sterke sider. Du vil tydeligvis legge til rette for at det kun skal være gutter som har sterke sider,

Igjen vanskelig å se hvor du tar det fra. Jeg tror gutter kan starte med å jobbe like hardt som jenter, så får vi se hvor stor forskjell som står igjen.

12 timer siden, Trine skrev:

Jeg vil tro det kan lønne seg å droppe litt av alt det unyttige man lærer, og gi mer plass til f.eks teknologi og økonomi. Men det er fordi det er den retningen samfunnet går (og økonomi for å gjøre elevene mer forberedt på voksenlivet).

Der er vi helt enige, men det er ikke noe man bør gjøre for å hjelpe guttene. Det ville vært feil. Jeg har skrevet det samme før.

12 timer siden, Trine skrev:

Jeg skjønner jo at det ikke går an å føre en sakelig diskusjon med deg på dette området.

Ja det er litt vanskelig, for vi har hver våre kjepphester og snakker forbi hverandre. Jeg ser at du lurer veldig mye på hvorfor jeg trakk inn Amnesty. Det eneste jeg virkelig har reagert på i dine innlegg er når du sier at en halv karakter er lite, og at man heller burde snakke om klasseforskjeller. De argumentene ser jeg at mange forskere trekker frem. Det er en rød klut for meg at noen (spesielt forskere) ikke tåler at man for en gangs skyld er opptatt av hvordan gutter har det. Skal virkelig absolutt alt handle om jenter?  Hvis disse forskerne mener at problemet er uinteressant kan de godt holde seg unna hele diskusjonen.

Man kan jo stille spørsmål ved om kvinner faktisk får mer oppmerksomhet enn menn. Det er vanskelig svare på siden det blir å sammenligne epler og pærer. Der er Amnesty-rapporten en "smoking gun" i mine øyne. Data fra andre undersøkelser viser ingen kjønnsforskjell i hvor mye hets og trusler de får, men Amnesty hadde bestemt seg for at det var et kvinneproblem. De rettet hele undersøkelsen mot kvinner (det var kun en liten kontrollgruppe med menn). Alle medier har hengt seg på denne fortellingen, og nå blir politikerhets ganske konsekvent fremstilt som en kamp mot kvinnelige politikere.

Nok om det. Jeg tror dette er i ferd med å snu. De fleste kvinner tar faktisk menns problemer på alvor, sånn som man ser i denne tråden. Jeg har inntrykk av at det stort sett er noen forskere og mediefolk som henger etter.

12 timer siden, Trine skrev:

 Gutter blir ikke flinkere på skolen av å bli framstilt som tapere og dumme. Som jeg allerede har sagt, blir man fortalt noe nok ganger, blir det til slutt en sannhet. man løfter ikke opp folk ved å fortelle dem at de er samfunnets tapere!

Nei, og man bør være litt forsiktig med å fortelle jenter at de vil holdes tilbake i jobben og at kvinnelige politikere hetses. Det kan hindre kvinner i å søke lederstillinger. Det er en effektiv måte å holde dem nede. Samtidig kan man ikke bare la være å snakke om seksuell trakassering og at kvinner blir forbigått. Ei heller at kvinner tjener mindre enn menn.

Det er også reelt at noen menn blir tapere. De dropper ut, ruser seg, mister selvtillit  og tar livet sitt. Da hjelper det ikke at noen rike menn trekker opp snittet.

En siste generell kommentar: Jeg synes ikke man skal parkere en problemstilling basert på hvem som har skyld. Kanskje kvinner tjener mindre enn menn og at gutter får dårligere karakterer mye på grunn av egne prioriteringer. Fortsatt er det viktig med en bevisstgjøring, og kanskje fokus på mulige bakenforliggende årsaker.

 

Endret 13. mars 2019 av Gargamel

[Trine]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Men guttene lå ikke etter på skolen på 70- og 80-tallet. Hva er skjedd de siste 30 årene som har gjort guttene "dummere"?

Anonymkode: 17dc0...f3a

Jo, det gjorde dem! De har alltid gjort det dårligere på skolen, sammenlignet med jentene. Men de gjør det bedre i arbeidslivet.

[AnonymBruker]

Man kan lure på hvorfor det i norsk skole er større forskjeller i prestasjoner mellom gutter og jenter enn i andre land.

Anonymkode: 05683...8d5

[Trine]

9 timer siden, Gargamel skrev:

Jeg følger deg ikke helt her, men en halv karakter gjennomsnittlig forskjell er ganske mye etter min mening. Jeg skjønner ikke hvorfor du snakker om "dum". Jeg har ikke sett noen påstå at gutter er dummere.

Gutter blir fortalt at de er tapere fordi de gjør det dårligere på skolen enn jentene. Når man er en taper, tenker man vel lett at man er dum? Jeg mener ikke at man bare skal la ting skure og gå, men at man kanskje kan velge å ordlegge seg på en måte som ikke får noen til å føle seg dumme, eller dømt til å misllykkes.

 

9 timer siden, Gargamel skrev:

Igjen vanskelig å se hvor du tar det fra. Jeg tror gutter kan starte med å jobbe like hardt som jenter, så får vi se hvor stor forskjell som står igjen.

Forsåvidt enig i det. Jeg har gått i klasse med bare gutter og de jobbet seg ikke akkurat ihjel. Men når 46% av jentene, mot 25% av guttene, opplever mye eller svært mye press for å gjøre det bra på skolen, og at 16% av jentene svært ofte eller ganske ofte opplever så mye stress at det er vanskelig å takle det, burde det kanskje ikke være noe mål å få guttene dit? Jeg leste her om dagen at de fleste som dropper ut av videregående, gjør det i overgangen skole-læra. Da jeg skulle ut i læra, var det 19% av elevene på elektro, som fikk lærlingeplass i Oslo/Akershus (mulig det har blitt bedre nå). Kanskje gjøre noe med det? Norge vil alltid trenge elektrikere, bilmekanikere, snekkere o.s.v. Det er ikke sånn at man må studere for å få en grei jobb. Kanskje man ganske enkelt burde fokusere på å få elever til å fullføre fagbrevet. Kanskje folk bare burde endre holdning til yrkesfag. Akseptere at ikke alle er akademikere.

9 timer siden, Gargamel skrev:

Det eneste jeg virkelig har reagert på i dine innlegg er når du sier at en halv karakter er lite, og at man heller burde snakke om klasseforskjeller.

Jeg mener fortsatt at en halv karakter ikke er mye Altså, for meg kan de snakke om hva de vil. Jeg mener bare det ropes litt vel høyt og på en måte som ikke er heldig for guttene.

 

9 timer siden, Gargamel skrev:

Skal virkelig absolutt alt handle om jenter?

Selvfølgelig! Neida, det er viktig å hjelpe guttene gjennom skolen, ut i jobb, og unngå at de havner i feil miljø. Jeg tror bare ikke den rette måten er å fokusere på at gutter på død og liv må studere. Det er ikke alle gutter (eller jenter) som egner seg på universitetet. Men samfunnet har en fæl tendens til å se litt ned på yrkesfag. Det er liksom ikke verdt noe lenger. Jeg tror man har mer igjen for å fortelle gutter at det ikke er så farlig om du "bare" fikk en 3'er på norskeksamen. Du har fortsatt muligheter til å bli noe.

 

9 timer siden, Gargamel skrev:

Nok om det. Jeg tror dette er i ferd med å snu. De fleste kvinner tar faktisk menns problemer på alvor, sånn som man ser i denne tråden. Jeg har inntrykk av at det stort sett er noen forskere og mediefolk som henger etter.

At amnesty fremstiller netthets som et kvinneproblem, og at media henger seg på, er ikke på noen måte bedre enn at media fremstiller menn som tapere. Det er like feil begge deler. Ofte kan det virke som at likestilling lager mer problemer enn det løser. Kjønn skal alltid måles opp mot hverandre, det er liksom ikke mulig å se på et problem i sin helhet. Og gud forby om noen nevner biologiske forskjeller og ulike interesser. Kvinner får ikke lederstillinger (kanskje de ikke vil ha lederstillinger), det er ikke nok gutter som studerer (kanskje de ikke vil studere). Nethets er et problem for begge kjønn, så da er vel det beste å se på problemet som et problem og ikke dele det opp til å kun være et problem for et kjønn. Elever som dropper ut av skolen er et problem for begge kjønn, da er det vel bedre å se på hvorfor noen sliter på skolen, fremfor å dele det opp til å se på hvorfor gutter sliter på skolen.

 

9 timer siden, Gargamel skrev:

Nei, og man bør være litt forsiktig med å fortelle jenter at de vil holdes tilbake i jobben og at kvinnelige politikere hetses. Det kan hindre kvinner i å søke lederstillinger. Det er en effektiv måte å holde dem nede. Samtidig kan man ikke bare la være å snakke om seksuell trakassering og at kvinner blir forbigått. Ei heller at kvinner tjener mindre enn menn.

Ja, det bør man. Nå har jeg ikke sett noe om at kvinner holdes tilbake i jobben, så det er vel neppe et tema veldig ofte. At kvinner hetses, kan det være fornuftig å snakke om fordi det gjerne blir lettere å takle når man ikke står i det alene. Men fokuset burde fortsatt være på begge kjønn, ikke bare kvinnene.

10 timer siden, Gargamel skrev:

Det er også reelt at noen menn blir tapere. De dropper ut, ruser seg, mister selvtillit  og tar livet sitt. Da hjelper det ikke at noen rike menn trekker opp snittet.

Og det er reelt at noen kvinner blir tapere. Noen dropper ut, ruser seg, mister selvtillit og tar livet sitt. Da hjelper det lite at noen jenter ev veldig flinke på skolen.

 

[AnonymBruker]

2 timer siden, Trine skrev:

Jo, det gjorde dem! De har alltid gjort det dårligere på skolen, sammenlignet med jentene.

Har du noen linker som dokumenterer det?

Anonymkode: 05683...8d5

[Trine]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Har du noen linker som dokumenterer det?

Anonymkode: 05683...8d5

" I mer enn 100 år har jentene gjort det et lite hakk bedre enn guttene på skolen. "
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/bK0erk/passer-ikke-skolen-for-guttene

" Det er slik at jentene alltid har gjort det bedre på skolen enn guttene. I Norge er det tall på dette tilbake i hvert fall til 1950-årene."
https://khrono.no/kjonn-jenter-gutter/ekspertutvalg-om-gutter-og-fravaer-mangler-forskere/117846

" Jenter har fått bedre karakterer enn gutter i minst et halvt århundre "
https://www.idunn.no/norsk_sosiologisk_tidsskrift/2018/02/svartmaling_av_gutter

" Det kunne også se ut som om kjønnsforskjellene øker oppover i skoleløpet. Samtidig så det ikke ut som om disse forskjellene er veldig store, eller har forandret seg veldig over tid."
"Mye av forskningen på 1970-og 1980-tallet ble inspirert av teorier om patriarkat og kjønnsmakt, og man forutsatte at det som skjedde i skolen speilet samfunnets maktstrukturer og kjønnsorden der menn dominerer kvinner. Dette var viktige påpekninger, men samtidig kunne teorier om mannlig dominans vanskelig forklare hvorfor gutter oppnår dårligere skoleresultater enn jenter."

http://www.hioa.no/Om-OsloMet/Senter-for-velferds-og-arbeidslivsforskning/NOVA/Publikasjonar/Rapporter/2014/Kjoennsforskjeller-i-skoleprestasjoner

[AnonymBruker]

5 minutter siden, Trine skrev:

" I mer enn 100 år har jentene gjort det et lite hakk bedre enn guttene på skolen. "
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/bK0erk/passer-ikke-skolen-for-guttene

" Det er slik at jentene alltid har gjort det bedre på skolen enn guttene. I Norge er det tall på dette tilbake i hvert fall til 1950-årene."
https://khrono.no/kjonn-jenter-gutter/ekspertutvalg-om-gutter-og-fravaer-mangler-forskere/117846

" Jenter har fått bedre karakterer enn gutter i minst et halvt århundre "
https://www.idunn.no/norsk_sosiologisk_tidsskrift/2018/02/svartmaling_av_gutter

" Det kunne også se ut som om kjønnsforskjellene øker oppover i skoleløpet. Samtidig så det ikke ut som om disse forskjellene er veldig store, eller har forandret seg veldig over tid."
"Mye av forskningen på 1970-og 1980-tallet ble inspirert av teorier om patriarkat og kjønnsmakt, og man forutsatte at det som skjedde i skolen speilet samfunnets maktstrukturer og kjønnsorden der menn dominerer kvinner. Dette var viktige påpekninger, men samtidig kunne teorier om mannlig dominans vanskelig forklare hvorfor gutter oppnår dårligere skoleresultater enn jenter."

http://www.hioa.no/Om-OsloMet/Senter-for-velferds-og-arbeidslivsforskning/NOVA/Publikasjonar/Rapporter/2014/Kjoennsforskjeller-i-skoleprestasjoner

Spesielt at det ikke er slik i de fleste andre land.

Anonymkode: 05683...8d5