Hvordan vet forskere at terapi hos psykolog er effektiv og ikke placebo?

[AnonymBruker]

Ja. Rent matematisk sett virker det umulig å måle, for meg. Så da er jeg spent på hvordan forskere får det til  

Om det er noen eksperter her, er det bare å forklare  

 

Til ikke-eksperter, problemet her blir at du har en eventuell reell effekt, pluss placebo effekten. Vanligvis innen medisin løser en dette med f.eks å ha en radomisert placebo kontrollert studie, hvor pasienten og helst doktoren også ikke vet om pillen er en ekte pille eller en sukkerpille/placebopille. Dermed kan du måle effekten mellom hvor frisk sukkerpillen gjorde pasientene, i forhold til den ekte pillen, og om du har nok pasienter kan du få ganske eksakte svar på dette.

For terapi behandlinger derimot er det i praksis umulig å gi "pasienten noe falskt som fremstår helt likt", ettersom "pillen" er behandlingen som f.eks er samtale med psykolog i 10 timer. Om du endrer samtalen for å simulere placebo og snakker om noe annet, så kan denne andre formen for samtale potensielt gi forskjellige mengder "placebo" effekt til pasienten, så selv om terapien viser mye bedre effekt enn "placebo-terapien", vet du ikke om det er fordi effekten reelt sett var større, eller om terapien induserte mer "placebo effekt" enn placebo terapien.

 

Takker for eventuelle svar, jeg skjønner at det er et brutalt og vanskelig spørsmål som kanskje rokker ved ting selv psykologer er ukomfortable med. Men sånn er verden nå til dags, alt må kunne tåle kritiske spørsmål ellers vil skepsis bre seg, og dersom en eventuelt ikke har gode svar på slike helt essensielle spørsmål selv om en er i fagfeltet, så bør en tenke litt over det.  

Anonymkode: fe372...e8e

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

 

 

Takker for eventuelle svar, jeg skjønner at det er et brutalt og vanskelig spørsmål som kanskje rokker ved ting selv psykologer er ukomfortable med. Men sånn er verden nå til dags, alt må kunne tåle kritiske spørsmål ellers vil skepsis bre seg, og dersom en eventuelt ikke har gode svar på slike helt essensielle spørsmål selv om en er i fagfeltet, så bør en tenke litt over det.  

Anonymkode: fe372...e8e

Du slår inn vidåpne dører. Temaet er diskutert i flere år, dette er blant annet et nasjonalt bidrag i samme gate  https://psykologtidsskriftet.no/intervju/2019/10/javisst-kan-terapi-vaere-skadelig

Anonymkode: a3200...9f2

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Du slår inn vidåpne dører. Temaet er diskutert i flere år, dette er blant annet et nasjonalt bidrag i samme gate  https://psykologtidsskriftet.no/intervju/2019/10/javisst-kan-terapi-vaere-skadelig

Anonymkode: a3200...9f2

Takk, men, lenken din svarte ikke på spørsmålet. I det hele tatt. Hvis den gjorde det må du nesten gjenfortelle for jeg fant ingenting der.

Det nærmeste var et forslag om å si til pasienten at effekten kan være dårlig eller negativ, for å redusere placebo effekten. Ok, fint forslag, men selv det løser ikke problemet ettersom det fortsatt vil være en del placebo...

Rent matematisk kan jeg se at det til en viss grad potensielt om en gjør visse antagelser kan komme noe nærmere sannheten på den måten. F.eks dersom å si at "dette kan gå dårlig" f.eks reduserer placebo effekten like mye i absolutte tall, eller i prosentandeler, for både den ekte terapien, og placebo terapien, og sammenligner med en studie hvor du IKKE sier dette og får full placebo effekt, da kan du få et ligningssett som kan løses og regne ut hvor stor placebo effekten var og dermed finne "reell" effekt. Men denne fasiten vil kun være like god som din antagelse om at placebo effekten er like mye redusert i begge tilfellene evt andre antagelser du gjør for å redusere ligningssettene. Er antagelsene feil blir resultatet feil.

Et forenklet eksempler på hva jeg tror du sikter til om jeg legger all godviljen til:

Studie 1. Terapi vs Placeboterapi.

Terapi resultat => reell effekt1 + Placebo effekt1 = 5

Placeboterapi resultat => reell effekt2 + placebo effekt2 = 4

Studie 2. Terapi vs Placeboterapi. Med skremsels"propaganda" for å redusere placebo effekten:

Terapi resultat => reell effekt1 + redusert Placebo effekt1 = 3

Placeboterapi resultat => reell effekt2 + redusert placebo effekt2 = 2

Så må en dessverre gjøre antagelser for å løse ligningssettet, da vet jeg ikke hva du eksakt foreslår her men om du f.eks antar at placebo effekten reduseres med 50% i alle situasjoner av en slik frase, så får du 2 nye ligninger ved å bruke at

redusert Placebo effekt1  = 0.5* Placebo effekt1

redusert Placebo effekt2  = 0.5* Placebo effekt2

Settes du dette inn i de tidligere ligningene, ender du nå med 4 ligninger med 4 ukjente, som jo er praktisk, da kan du finne alle ukjente:

Terapi resultat => reell effekt1 + Placebo effekt1 = 5

Placeboterapi resultat => reell effekt2 + placebo effekt2 = 4

Terapi resultat => reell effekt1 + 0.5*Placebo effekt1 = 3

Placeboterapi resultat => reell effekt2 + 0.5*placebo effekt2 = 2

 

Som gir reell effekt1 = 1  Placebo effekt1  = 4 

reell effekt2  = 0 placebo effekt2  = 4

Og vi har dermed funnet effekten av terapien separert fra placebo effekten. (tar forbehold om trykkfeil gidder ikke se over  )

 

Dersom det var dette du forsøkte å si, så var det et godt innspill, selv om du var noe vag og fikk meg til å gjøre hele jobben  . Men, selv om du gjør dette får du et problem for antagelsene dine blir vanskelig å bevise at holder. Selv om det intuitivt kan føles fair, kan det være at noen placebo effekter er mer robust enn andre f.eks i forhold til skremsels propaganda

 

Noen andre som har innspill? For kan ikke si meg overbevist helt enda, vil trenge noe mer for å bli overbevist. Fyr Kanonene!

Anonymkode: fe372...e8e

[AnonymBruker]

Tatt litt for mye Møllers tran?

Søk på engelsk, du vil finne mange gode forskningsartikler på dette

Anonymkode: a3200...9f2

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Tatt litt for mye Møllers tran?

Søk på engelsk, du vil finne mange gode forskningsartikler på dette

Anonymkode: a3200...9f2

Kan du ikke lenke meg?

Forøvrig samme behandling jeg fikk hos psykologen jeg gikk til. Etter at jeg spurte om dokumentasjon på effekt etc ble jeg kastet rett ut. Synes ikke dette er grei måte å behandle pasienter på. Men, sikkert delte meninger om det. Tenk om du gikk til en lege for kreft behandling, og når du spør om behandlingen har effekt sier han "gå å google du slutt å plag meg". Ikke innafor imho. Men, opp til dere. Ballen er i dine hender.

Anonymkode: fe372...e8e

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Kan du ikke lenke meg?

Forøvrig samme behandling jeg fikk hos psykologen jeg gikk til. Etter at jeg spurte om dokumentasjon på effekt etc ble jeg kastet rett ut. Synes ikke dette er grei måte å behandle pasienter på. Men, sikkert delte meninger om det. Tenk om du gikk til en lege for kreft behandling, og når du spør om behandlingen har effekt sier han "gå å google du slutt å plag meg". Ikke innafor imho. Men, opp til dere. Ballen er i dine hender.

Anonymkode: fe372...e8e

Spørsmålene dine er helt greie, men du blir litt "too much"(smått manisk) i måten du går frem på. Prøv å roe ned noen hakk så går det nok bedre. Det ligger flust av artikler på nett angående temaet. Det har vært mye forskning på positive effekter av terapi, men meget lite på negative konsekvenser.

Anonymkode: a3200...9f2

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (28 minutter siden):

Spørsmålene dine er helt greie, men du blir litt "too much"(smått manisk) i måten du går frem på. Prøv å roe ned noen hakk så går det nok bedre. Det ligger flust av artikler på nett angående temaet. Det har vært mye forskning på positive effekter av terapi, men meget lite på negative konsekvenser.

Anonymkode: a3200...9f2

Du leste ikke OP engang. Og det er greit nok, men når TS så svarer på off topic lenken din etter beste evne ved å legge godviljen til og forsøke å tolke hva du potensielt kan ha ment med lenken som var relatert til det TS spurte om (det var vanskelig, men jeg gjorde mitt beste) så synes jeg det nesten er ufint å kalle det smått manisk. Selv om jeg antar at du ikke selv innså hva du gjorde, siden du tilsynelatende fortsatt ikke har forstått hva TS spør om, og dermed kan det for deg ha fremstått slik, så jeg tilgir deg, men bare til orientering altså, for deg og eventuelle andre gjester, TS spør om følgende:

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Ja. Rent matematisk sett virker det umulig å måle, for meg. Så da er jeg spent på hvordan forskere får det til  

Om det er noen eksperter her, er det bare å forklare  

Anonymkode: fe372...e8e

Hvor han sikter til trådens tittel som er. Hvordan vet forskere at terapi hos psykolog er effektiv og ikke placebo?

Han utdyper litt under, problemet med placebo i terapi situasjoner, og hvor vanskelig det er å skille den fra eventuell reell effekt.

Jeg er forøvrig meget rolig og avslappet, koser meg i kvelden. Er glad i matematikk og har ikke noe imot å regne litt, men for å ikke fremstå manisk skal jeg forholde meg rolig i tekstform også, uansett hva som skjer og hva folk med vilje eller uhell prøver å lure meg til  Null matematikk i resten av tråden, fra min side, men eventuelle forskere eller andre som vil vise eksempler på hvordan de løser dette tilsynelatende uløselige matematiske problemet er selvsagt frie til å gjøre det eller dele relevante lenker. Jeg er trolig ikke den eneste som lurer på dette. Og jeg tror ikke saken er like løst om noen kanskje tror, men det får vi se basert på svarene jeg får. Jeg er nok ikke så dum som jeg kanskje fremstår  

Takker for eventuelle svar 

Anonymkode: fe372...e8e

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

 

Hvor han sikter til trådens tittel som er. Hvordan vet forskere at terapi hos psykolog er effektiv og ikke placebo?

Han utdyper litt under, problemet med placebo i terapi situasjoner, og hvor vanskelig det er å skille den fra eventuell reell effekt.

 

snakker du om deg selv i tredje person?

Jeg har ikke vpn her jeg sitter slik at jeg får ikke til å gjøre et systematisk søk for deg,  men om du oversetter overskriften til engelsk bør du finne noe av interesse. Ha en ellers fin kveld.

 

Anonymkode: a3200...9f2

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (13 minutter siden):

snakker du om deg selv i tredje person?

Jeg har ikke vpn her jeg sitter slik at jeg får ikke til å gjøre et systematisk søk for deg,  men om du oversetter overskriften til engelsk bør du finne noe av interesse. Ha en ellers fin kveld.

Anonymkode: a3200...9f2

Hehe. Litt slemt å be folk flest (ufaglærte) lese seg opp på super komplekse vitenskapelige spørsmål, men siden jeg er i godt humør og selvtilliten er på topp, så kjørte jeg rett og slett på og dykket ned i google universet. Skal en få svar må en finne dem selv virker det som. Jeg har heller ikke VPN for å koble meg på og utføre systematiske søk og lese gjennom artikler bak betalingsmur etc

Men, det som kom opp var dette: Vi kan ikke, og bør ikke, skille effekt fra placebo for psychoterapi .

https://www.researchgate.net/publication/283274923_Controlling_for_the_Placebo_Effect_in_Psychotherapy_Noble_Quest_or_Tilting_at_Windmills

Therefore, in evaluating the efficacy of psychotherapy, the placebo effect cannot and should not be controlled. We discuss the implications of this proposition, along with a consideration of various objections raised by taking such a position.

Så. Ts gikk fra en smule skeptisk. Til game over.  Dette var også litt av grunnen til at jeg ønsket at eksperter skulle forklare for meg, og ikke at jeg selv skulle google meg frem til "svar" på super kompliserte vitenskapelige spørsmål, jeg ikke har evne eller kunnskap til å tolke på en god måte. Jeg kan kun lese overskrifter resten er bare gresk for meg. Så jeg kan fort lure meg selv, og dermed lure andre uvillig. Det er uansvarlig, og det er noe jeg forsøkte å unngå og jeg ba derfor om mer detaljerte lenker etc.

Når jeg bare deler dette, siden dette kommer opp på google når jeg søker, vil kanskje folk bli unødig skeptiske.. Men, vi får bare håpe at om dette er feil, så vil noen med kunnskap om det (kanskje du?) se tråden og rette opp i det. Som sagt jeg aner ikke noe om temaet, det var derfor JEG spurte om hjelp, men om jeg isteden for å få hjelp, skal bli eksperten som gir svarene, så blir det svaret.

God Kveld.

Anonymkode: fe372...e8e

[AnonymBruker]

Tror ikke du kan forvente at noen skal kunne gi deg et godt og (for deg) tilfredsstillende svar om så krevende tema på stående fot. Jeg kom på en artikkel som er/ var (den er gammel, over 10 år) ganske interessant. Søk på the dodo bird verdict. Ikke det du konkret spør om selvsagt, men fortsatt ganske spennende.

Anonymkode: a3200...9f2

[AnonymBruker]

Har aldri forstått poenget med å sitte å pjatte hos en hodekrymper. Hva skal det hjelpe for? Nei, gi meg en pille som fungerer, ellers kan det være det samme, vel.

Anonymkode: 72659...ee6