Når WOKE tar overhånd – hvor går grensen?

[AnonymBruker]

En del i woke bør lære seg at livet er urettferdig, det er det for alle, og alt som er urettferdig er ikke diskriminering. 

Og så er det sånn at ja, det som faktisk er diskriminering skal synliggjøres og kjempes mot. Men sånn dom det er blitt undergraver bevegelsen seg selv ved å fremstå ekstremt lett-krenka, ekstremt selvrettferdige med størst fokus på sine rettigheter. Det er lett småkvalmende. 

Anonymkode: 93416...7e8

[Kashmir]

Vhanja skrev (4 minutter siden):

Noen eksempler som jeg kom på i farten:

- Ny filmatisering av Snehvit og de syv dverger. Det er et tysk eventyr hvor navnet Snehvit kommer av hennes "snehvite hud". Her var mangfold viktigere enn tysk kulturhistorie så de fikk ei med latinamerikansk bakgrunn til å spille rollen

- Svart kvinne som Jarl Haakon i Vikings: Valhalla. 

- Svarte alver og svart Dwarf i seriens Rings of Power og svart Aragron i Magic. The Gathering LotR-deck. Lord of the Rings var Tolkiens forsøk på å lage en mytologi for England og Nord-Europa. Han beskriver også menn fra lenger øst og sør som "mørkere i huden", men i stedet for å lage en interessant, og lore-riktig historie omkring dem, så skal heller mangfold tvinges på eksisterende karakterer fra et mytologisk England. Rings of Power er spesielt kjent for å gjøre en stor sak ut av at de har brakt mangfold og modernitet til Tolkien, stikk motsatt av Peter Jacksons holdning om at de ikke ville legge noen av deres egne meninger og holdninger inn i Ringenes Herre-filmene, men heller gjøre sitt beste for å være tro mot Tolkien.,

- Hogwarts Legacy: Et spill satt i 1800-talls Skottland hvorav både lærere og elever på Hogwarts har et etnisk mangfold som er mer lik til hvordan det er i dag enn hvordan Skottland var på 1800-tallet.

En liten bonus til slutt: 

Queen Cleopatra - en dokumentarserie om svarte dronninger som inkluderer Cleopatra, selv om de fleste historikere og arkeologer er enige om at det ikke er tilfelle.

 

Jeg er helt for at man trenger mer kulturmangfold, men det å omskrive etablert kulturhistorie er ikke veien å gå. Det man egentlig sier er at man ønsker ikke mangfold, man ønsker å overskrive vestlig (og i dette tilfelle: egyptisk) kulturhistorie og presse på et kunstig mangfold som ikke eksisterte i de settingene slik de fremstilles. I tillegg gjør det til at i hvert fall jeg blir dratt ut av historien fordi det er så tydelig at man har gått inn for å fylle en kvote mer enn å være tro mot kulturen og historien.

Det må jo finnes uttalige gode historier fra f.eks afrikanske og latinamerikanske land, de har jo rik historie og rik kulturarv selv. Kan de ikke heller lage historier derfra i stedet for å omskrive eksisterende kulturhistorie fra vesten? Evt lage nye historier, hvor de kan skrive inn akkurat hvem de ønsker i de ulike rollene.

Et positivt eksempel her er Shogun, en serie som omhandler japansk historie. En av hovedpersonene spilles av Hiroyuki Sanada, og han sa ja til rollen under den forutsetning at japanske karakterer ble spilt av japanske skuespillere. Det gir mer troverdighet og et mer riktig kulturhistorisk bilde av serien (selv om den selvsagt har tatt seg dramatiske friheter som alle slike serier og filmer gjør).

 

Her er det vel passende å spørre hvorfor du ikke vet noe om den rike historien og kulturarven  til afrikanske og latinamerikanske land du tenker "må finnes", for deri ligger vel noe av problemet. Så hvorfor vet du ikke noe om det? Hvorfor er den ikke mer kjent? 

For min del kunne Snegvit fint vært hvit som snø, men jeg syns ikke historien blir særlig forringet om hun er svart heller. For meg er det bare tull å lage oppstyr av, og det er ikke som om "vestlig historie" blir overskrevet. Dessuten er vel veldig mange eventyr endret på fra sin opprinnelige form, så det er jo ikke akkurat noe nytt, og de endringene er vel mer dramatiske enn hudfargen på noen figurer? 

Jeg ser virkelig ikke problemet, men jeg skjønner jo godt at barn som er minoritet setter bris på mer gjenkjennelse. Jeg ser mer på dette som det faktum at mange sliter med forandringer og at det liksom er en utrygghet i at ting ikke er som det alltid har vært. Mens andre ser på det som et problem at ting ikke endrer seg. Så spørsmålet blir vel hvem en bør ta hensyn til ut fra konsekvenser?

 

[Kashmir]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

En del i woke bør lære seg at livet er urettferdig, det er det for alle, og alt som er urettferdig er ikke diskriminering. 

Og så er det sånn at ja, det som faktisk er diskriminering skal synliggjøres og kjempes mot. Men sånn dom det er blitt undergraver bevegelsen seg selv ved å fremstå ekstremt lett-krenka, ekstremt selvrettferdige med størst fokus på sine rettigheter. Det er lett småkvalmende. 

Anonymkode: 93416...7e8

Du tror ikke at det er nettopp urettferdig de har lært at livet er altså, og at det er derfor de vil ha visse endringer? Det var jo et smått arrogant utsagn fra deg, og nå er det ikke sånn at det som er urettferdig ikke kan endres på. Eller syns du man skal la være å endre på det man kan? 

[AnonymBruker]

Så lei av å lese om woke år ut og år inn. 

Anonymkode: e35bb...b8d

[Vhanja]

Kashmir skrev (6 minutter siden):

Her er det vel passende å spørre hvorfor du ikke vet noe om den rike historien og kulturarven  til afrikanske og latinamerikanske land du tenker "må finnes", for deri ligger vel noe av problemet. Så hvorfor vet du ikke noe om det? Hvorfor er den ikke mer kjent? 

For min del kunne Snegvit fint vært hvit som snø, men jeg syns ikke historien blir særlig forringet om hun er svart heller. For meg er det bare tull å lage oppstyr av, og det er ikke som om "vestlig historie" blir overskrevet. Dessuten er vel veldig mange eventyr endret på fra sin opprinnelige form, så det er jo ikke akkurat noe nytt, og de endringene er vel mer dramatiske enn hudfargen på noen figurer? 

Jeg ser virkelig ikke problemet, men jeg skjønner jo godt at barn som er minoritet setter bris på mer gjenkjennelse. Jeg ser mer på dette som det faktum at mange sliter med forandringer og at det liksom er en utrygghet i at ting ikke er som det alltid har vært. Mens andre ser på det som et problem at ting ikke endrer seg. Så spørsmålet blir vel hvem en bør ta hensyn til ut fra konsekvenser?

 

Hvorfor er det passende å spørre om? Og hvorfor er det en del av problemet? En av grunnene til at jeg ikke vet så mye om dem er jo fordi vi ikke får høre så mye om historie og kulturarv fra afrikanske og latinamerikanske navn. Hadde de brukt mer tid på å lage filmer og tv-serier derfra for å spre egen kultur og historie fremfor om å omskrive vestlig kulturhistorie, så hadde vi jo nettopp kunnet lære mer. 

Jeg vet at du ikke bryr deg om en slik omskriving, men jeg gjør det. Og jeg synes man skal ta hensyn til og respektere kildematerialet. Og man skal respektere alles kultur og historie, ikke bare de som går under det man kaller "mangfold". Det handler ikke om å "slite med forandringer",men at man respekterer kulturhistorie generelt og ikke kvoterer inn mangfold på bekostning av andre lands kulturhistorie.

Ja, noen er glad for å bli mer representert, andre anser seg ikke som mer representert om man kvoterer inn minoriteter i etablerte roller. Jeg har lest mange kommentarer på nett fra slike minoriteter som sier f.eks at de elsker Ringenes Herre-historien, enten fordi de leste bøkene eller så filmene, og hadde overhodet ikke noen behov for at noen av karaktere skulle være svarte for at de skulle kunne relatere seg til dem.

[AnonymBruker]

Vhanja skrev (2 minutter siden):

Hvorfor er det passende å spørre om? Og hvorfor er det en del av problemet? En av grunnene til at jeg ikke vet så mye om dem er jo fordi vi ikke får høre så mye om historie og kulturarv fra afrikanske og latinamerikanske navn. Hadde de brukt mer tid på å lage filmer og tv-serier derfra for å spre egen kultur og historie fremfor om å omskrive vestlig kulturhistorie, så hadde vi jo nettopp kunnet lære mer. 

Jeg vet at du ikke bryr deg om en slik omskriving, men jeg gjør det. Og jeg synes man skal ta hensyn til og respektere kildematerialet. Og man skal respektere alles kultur og historie, ikke bare de som går under det man kaller "mangfold". Det handler ikke om å "slite med forandringer",men at man respekterer kulturhistorie generelt og ikke kvoterer inn mangfold på bekostning av andre lands kulturhistorie.

Ja, noen er glad for å bli mer representert, andre anser seg ikke som mer representert om man kvoterer inn minoriteter i etablerte roller. Jeg har lest mange kommentarer på nett fra slike minoriteter som sier f.eks at de elsker Ringenes Herre-historien, enten fordi de leste bøkene eller så filmene, og hadde overhodet ikke noen behov for at noen av karaktere skulle være svarte for at de skulle kunne relatere seg til dem.

Bla bla bla

Anonymkode: e35bb...b8d

[Kashmir]

Vhanja skrev (2 minutter siden):

Hvorfor er det passende å spørre om? Og hvorfor er det en del av problemet? En av grunnene til at jeg ikke vet så mye om dem er jo fordi vi ikke får høre så mye om historie og kulturarv fra afrikanske og latinamerikanske navn. Hadde de brukt mer tid på å lage filmer og tv-serier derfra for å spre egen kultur og historie fremfor om å omskrive vestlig kulturhistorie, så hadde vi jo nettopp kunnet lære mer. 

Jeg vet at du ikke bryr deg om en slik omskriving, men jeg gjør det. Og jeg synes man skal ta hensyn til og respektere kildematerialet. Og man skal respektere alles kultur og historie, ikke bare de som går under det man kaller "mangfold". Det handler ikke om å "slite med forandringer",men at man respekterer kulturhistorie generelt og ikke kvoterer inn mangfold på bekostning av andre lands kulturhistorie.

Ja, noen er glad for å bli mer representert, andre anser seg ikke som mer representert om man kvoterer inn minoriteter i etablerte roller. Jeg har lest mange kommentarer på nett fra slike minoriteter som sier f.eks at de elsker Ringenes Herre-historien, enten fordi de leste bøkene eller så filmene, og hadde overhodet ikke noen behov for at noen av karaktere skulle være svarte for at de skulle kunne relatere seg til dem.

Brukt mer tid på å lage filmer og tv- serier derfra? 

Så du tror det er problemet?  

Jeg tror vi kan være veldig enige om at det gjennom historien ( og fremdeles ) er mye rasisme og forskjellsbehandling av minoriteter, men jeg tenker at de som ikke selv kjenner det på kroppen eller på andre måter erfarer det kan ignorere. Skal ikke de som opplever det heller bli hørt fremfor de som ikke erfarer? Eller? 

Det er jo litt rart at "vestlige" skal bli så opprørt pga bagateller som å se en annen hudfarge og hevde at det er å overskrive vestlig historie. For de som er minoriteter så er det ingen bagatell å bli sidestilt eller likestilt.

Og som sagt, alle er selvfølgelig ikke enig i alt. Jeg blåser i om Snehvit er hvit, grønn, svart eller turkis. For andre betyr det mer, og det ser jeg lett hvorfor det gjør det også. 

[Vhanja]

Kashmir skrev (4 minutter siden):

Brukt mer tid på å lage filmer og tv- serier derfra? 

Så du tror det er problemet?  

Jeg tror vi kan være veldig enige om at det gjennom historien ( og fremdeles ) er mye rasisme og forskjellsbehandling av minoriteter, men jeg tenker at de som ikke selv kjenner det på kroppen eller på andre måter erfarer det kan ignorere. Skal ikke de som opplever det heller bli hørt fremfor de som ikke erfarer? Eller? 

Det er jo litt rart at "vestlige" skal bli så opprørt pga bagateller som å se en annen hudfarge og hevde at det er å overskrive vestlig historie. For de som er minoriteter så er det ingen bagatell å bli sidestilt eller likestilt.

Og som sagt, alle er selvfølgelig ikke enig i alt. Jeg blåser i om Snehvit er hvit, grønn, svart eller turkis. For andre betyr det mer, og det ser jeg lett hvorfor det gjør det også. 

Ja, det har definitivt vært mye rasisme og forskjellsbehandling opp gjennom historien, og er det enda. Det har også vært mye "hvitvasking" hvor hvite har spilt roller i filmer og tv-serier som tilhører andre etnisiteter. Det blir ikke mer riktig av å gjøre det samme andre veien. Two wrongs doesn't make one right.

Det er nok ikke bare "vestlige" som reagerer på slikt. Hva hvis en hvit mann skulle spilt Mohammed Ali, Martin Luther King Jr, Dalai Lama eller Bruce Lee. Eller kanskje, for å være ekstra opptatt av mangfold og moderne tider, latt noen av de rollene gå til en kvinne. Tror du ikke det da hadde kommet reaksjoner?

Som sagt: Veien å gå for å bli sidestilt eller likestilt er ikke å overskrive andres kulturhistorie. Man bør heller dele mer av sin egen.

Endret 17. juli av Vhanja

[Kashmir]

Vhanja skrev (10 minutter siden):

Ja, det har definitivt vært mye rasisme og forskjellsbehandling opp gjennom historien, og er det enda. Det har også vært mye "hvitvasking" hvor hvite har spilt roller i filmer og tv-serier som tilhører andre etnisiteter. Det blir ikke mer riktig av å gjøre det samme andre veien. Two wrongs doesn't make one right.

Det er nok ikke bare "vestlige" som reagerer på slikt. Hva hvis en hvit mann skulle spilt Mohammed Ali, Martin Luther King Jr, Dalai Lama eller Bruce Lee. Eller kanskje, for å være ekstra opptatt av mangfold og moderne tider, latt noen av de rollene gå til en kvinne. Tror du ikke det da hadde kommet reaksjoner?

Som sagt: Veien å gå for å bli sidestilt eller likestilt er ikke å overskrive andres kulturhistorie. Man bør heller dele mer av sin egen.

Nå mister du det litt syns jeg. Hvis du skjønner hvorfor de du nevner ble berømte og ikoniske, så vet du jo at de ikke ville blitt det uten nettopp kulturen de kom fra. De ville ikke hatt den posisjonen uten, mens Snehvit og andre fantasy- figurer kan være blå uten at historien endrer seg. Det har null betydning. 

Endret 17. juli av Kashmir

[Vhanja]

Kashmir skrev (2 minutter siden):

Nå mister du det litt syns jeg. Hvis du skjønner hvorfor de du nevner ble berømte og ikoniske, så vet du jo at de ikke ville blitt det uten nettopp kulturen de kom fra. De ville ikke hatt den posisjonen uten, mens Snehvit og andre fantasy- figurer kan være blå uten at historien endrer seg. Det har null betydning. 

En person henger alltid sammen med sin kultur. Kulturbakgrunn blir ikke mindre viktig om personen er vestlig.

[Kashmir]

Vhanja skrev (5 minutter siden):

En person henger alltid sammen med sin kultur. Kulturbakgrunn blir ikke mindre viktig om personen er vestlig.

Nei, selvfølgelig ikke. Det er ikke akkurat vestlig kultur som blir betraktet som mindre viktig...

[Vhanja]

Kashmir skrev (1 minutt siden):

Nei, selvfølgelig ikke. Det er ikke akkurat vestlig kultur som blir betraktet som mindre viktig...

Det er nettopp det jeg reagerer på med wokebevegelsen - for dem er vestlig kultur mindre viktig. Det er ikke så farlig om man endrer vestlig kulturhistorie, det betyr ikke så mye.  Kunstig mangfold er viktigere. 

 

[AnonymBruker]

Kashmir skrev (50 minutter siden):

Jeg ser virkelig ikke problemet, men jeg skjønner jo godt at barn som er minoritet setter bris på mer gjenkjennelse. Jeg ser mer på dette som det faktum at mange sliter med forandringer og at det liksom er en utrygghet i at ting ikke er som det alltid har vært. Mens andre ser på det som et problem at ting ikke endrer seg. Så spørsmålet blir vel hvem en bør ta hensyn til ut fra konsekvenser?

 

 

Det er viktigere at man ikke gjør samme feil på nytt, enn at man forandrer på det som har vært. La historien ligge. Sånn var det da. Sånn trenger det ikke være nå eller fremover. Å gå inn å skrive om historien blir bare feil. 

 

Kashmir skrev (46 minutter siden):

Du tror ikke at det er nettopp urettferdig de har lært at livet er altså, og at det er derfor de vil ha visse endringer? Det var jo et smått arrogant utsagn fra deg, og nå er det ikke sånn at det som er urettferdig ikke kan endres på. Eller syns du man skal la være å endre på det man kan? 

Ja, jeg synes ikke man trenger å endre på alt man opplever som urettferdig. Veldig mye skal/bør man bare la passere. Særlig om man føler urettferdighet på egne vegne. Og så kan man oppdra barna sine til å bi mer robuste, ikke la seg krenke av alt og tolke andre i beste mening så fremt man ikke har god grunn til noe annet. 

Jeg ønsker at man skal jobbe for å endre på det som virkelig er viktig, og mener at det å innføre tredje kjønn f.eks. er virkelig ikke er viktig når man tar de økonomiske konsekvensene av en sånn endring i betraktning. Penger som man kan prioritere til langt viktigere ting. Hva så om det står mann eller kvinne i passet ditt og du føler deg som hen? Tål det. 

 

Anonymkode: 93416...7e8

[Kashmir]

Vhanja skrev (19 minutter siden):

Det er nettopp det jeg reagerer på med wokebevegelsen - for dem er vestlig kultur mindre viktig. Det er ikke så farlig om man endrer vestlig kulturhistorie, det betyr ikke så mye.  Kunstig mangfold er viktigere. 

 

Ok, så det tenker du. At vestlig kultur er mindre viktig. Det må jo føles vanskelig...

[Kashmir]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

 

Det er viktigere at man ikke gjør samme feil på nytt, enn at man forandrer på det som har vært. La historien ligge. Sånn var det da. Sånn trenger det ikke være nå eller fremover. Å gå inn å skrive om historien blir bare feil. 

 

Ja, jeg synes ikke man trenger å endre på alt man opplever som urettferdig. Veldig mye skal/bør man bare la passere. Særlig om man føler urettferdighet på egne vegne. Og så kan man oppdra barna sine til å bi mer robuste, ikke la seg krenke av alt og tolke andre i beste mening så fremt man ikke har god grunn til noe annet. 

Jeg ønsker at man skal jobbe for å endre på det som virkelig er viktig, og mener at det å innføre tredje kjønn f.eks. er virkelig ikke er viktig når man tar de økonomiske konsekvensene av en sånn endring i betraktning. Penger som man kan prioritere til langt viktigere ting. Hva så om det står mann eller kvinne i passet ditt og du føler deg som hen? Tål det. 

 

Anonymkode: 93416...7e8

Bare et spørsmål : Er det ikke opp til dem som føler seg diskriminert å avgjøre ? Hvorfor skal de som ikke opplever og erfarer bestemme eller mene hva som er viktig for andre? Akkurat det syns jeg er veldig ignorant OG arrogant. 

[Vhanja]

Kashmir skrev (6 minutter siden):

Ok, så det tenker du. At vestlig kultur er mindre viktig. Det må jo føles vanskelig...

Jeg forstår ikke hva du mener her. Men vet ikke om vi kommer så mye lenger uansett.

[Kashmir]

Vhanja skrev (1 minutt siden):

Jeg forstår ikke hva du mener her. Men vet ikke om vi kommer så mye lenger uansett.

Jeg mener bare at siden du føler at vestlig kultur er mindre viktig så bør du fint sette deg inn i hvordan de som virkelig har blitt diskriminert gjennom alle tider føler det, og at de gjerne vil endre litt på det. Og da syns jeg jo at hudfargen til fantasy- figurer blir en bagatell til sammenligning, og at det er en overdrivelse å kalle det endring i vestlig kulturhistorie.. 

Men nei, vi kommer nok ikke særlig lengre 🙂

[Vhanja]

Kashmir skrev (6 minutter siden):

Jeg mener bare at siden du føler at vestlig kultur er mindre viktig så bør du fint sette deg inn i hvordan de som virkelig har blitt diskriminert gjennom alle tider føler det, og at de gjerne vil endre litt på det. Og da syns jeg jo at hudfargen til fantasy- figurer blir en bagatell til sammenligning, og at det er en overdrivelse å kalle det endring i vestlig kulturhistorie.. 

Men nei, vi kommer nok ikke særlig lengre 🙂

Jeg vet ikke om du skriver det du gjør fordi du tyr til stråmenn eller om du oppriktig har misforstått meg så graverende, men uansett årsak så er det jo helt umulig å diskutere videre når du har misoppfattet meg så til de grader.

Ditt forsøk på å bagatellisere problemstillingen til "hudfargen på en fantasy-figur" fremstår også uredelig.

Endret 17. juli av Vhanja

[AnonymBruker]

Kashmir skrev (4 minutter siden):

Bare et spørsmål : Er det ikke opp til dem som føler seg diskriminert å avgjøre ? Hvorfor skal de som ikke opplever og erfarer bestemme eller mene hva som er viktig for andre? Akkurat det syns jeg er veldig ignorant OG arrogant. 

Nei, det er ikke alltid opp til de som føler seg diskriminert å avgjøre. Føle er et nøkkelord her. Og de som ikke opplever og erfarer skal være med å bestemme fordi det angår dem også, hvilke verdier og holdninger samfunnet styres av. Alt har konsekvenser som må vurderes kritisk og rasjonelt, ikke bare ut fra et idealistisk og utopisk perspektiv sett utelukkende fra egen navle. 

Anonymkode: 93416...7e8

[Kashmir]

Vhanja skrev (4 minutter siden):

Jeg vet ikke om du skriver det du gjør fordi du tyr til stråmenn eller om du oppriktig har misforstått meg så graverende, men uansett årsak så er det jo helt umulig å diskutere videre når du har misoppfattet meg så ti de grader.

Hva misforsto jeg?