To yngre menn av ikke-vestlig opprinnelse....

[Goliath]

Jeg er enig i mye av det du sier her. At det er mennesker som utnytter vårt system er det ingen tvil om. Det gjelder både asylsøkere og nordmenn.

Jeg er også helt enig med deg i at det er politikernes løsninger til nå som fører til økt rasisme, og at det er farlig.

Det jeg er uenig i er synspunktet at svaret på alle problemene er å sende alle kriminelle utlendinger rett ut av landet, og å ikke slippe inn flere. Vi må løse problemene her, i vårt eget samfunn, og vi må begynne med årsakene til at det er gunstigere å være kriminell enn lovlydig. F.eks ved å kontrollere narkotikaflommen, gjøre om trygdesystemet, skape mindre ulikheter mellom folk osv.. Masse masse ting.... Det er jo et ideal -altså noe man aldri vil oppnå fullstendig, men man kan ihvertfall nærme seg en slik situasjon.

Ha en fin dag

Godt svart!

ha e fin dag videre du også:-)

Mvh

[Goliath]

Jeg er enig i mye av det du sier her. At det er mennesker som utnytter vårt system er det ingen tvil om. Det gjelder både asylsøkere og nordmenn.

Jeg er også helt enig med deg i at det er politikernes løsninger til nå som fører til økt rasisme, og at det er farlig.

Det jeg er uenig i er synspunktet at svaret på alle problemene er å sende alle kriminelle utlendinger rett ut av landet, og å ikke slippe inn flere. Vi må løse problemene her, i vårt eget samfunn, og vi må begynne med årsakene til at det er gunstigere å være kriminell enn lovlydig. F.eks ved å kontrollere narkotikaflommen, gjøre om trygdesystemet, skape mindre ulikheter mellom folk osv.. Masse masse ting.... Det er jo et ideal -altså noe man aldri vil oppnå fullstendig, men man kan ihvertfall nærme seg en slik situasjon.

Ha en fin dag

Godt svart!

Ha en fin dag videre du også:-)

Mvh

[Goliath]

Nå fikk jeg problemer med å forstå hva du egentlig mente, fordi mye av det du skriver i dette innlegget er akkurat det jeg mener.

Enig i at noen vil føle seg ekstra mistenkelig gjort og det i seg selv er heller ikke bra. Men jeg mener likevel at det er bedre at noen føler det sånn enn at nordmenn skal mistenke ALLE.

Jeg har ikke noe mot at f.eks politiet ønsket å sjekk meg litt ekstra fordi jeg er Hedmarking, hvis de hadde en aksjon mot hjemmebrenning, selv om jeg ikke brenner.

Hele samfunnet vårt fungerer jo sånn. Det blir gjort f.eks ekstra promillekontroller eller fartskontroller over hele Norge ut fra ut at de vet at visse steder er overrepresentert med denne type aktivitet. Når de foretar kontroller blir jo alle sjekket.

Eller i byer hvor det er mye bråk natterstid, så settes det jo inn ekstra ressurser for å overvåke og ikke sjeldent at politiet stopper noen på gata for å sjekke hva vi holder på med.

Jeg ser ikke helt den store forskjellen på dette og de som søker om oppholdstillatelse, de blir jo sjekket uansett, det er bare graden vi snakker om.

Veldig enig med deg, og jeg ser overhode ikke problemet som Sør forsøker å gjøre det til.

Dette vil jo også sørge for at man ikke misstenker de som ikke har gjort noe galt.

Bedre kontroll og bedre/raskere reaksjoner vil nettopp føre til at man ikke misstenkliggjør de som er blitt kontrollert.

Det er ikke kontrollen som misstenkliggjør, men mangel på kontroll.

Mvh

[flisa]

Veldig enig med deg, og jeg ser overhode ikke problemet som Sør forsøker å gjøre det til.

Dette vil jo også sørge for at man ikke misstenker de som ikke har gjort noe galt.

Bedre kontroll og bedre/raskere reaksjoner vil nettopp føre til at man ikke misstenkliggjør de som er blitt kontrollert.

Det er ikke kontrollen som misstenkliggjør, men mangel på kontroll.

Mvh

ja, og rykter som ikke blir motbevisst, -men som får leve i folket og som til slutt blir en sannhet.

[Sør]

ja, og rykter som ikke blir motbevisst, -men som får leve i folket og som til slutt blir en sannhet.

Hei,

Ja, et godt eksempel på akkurat det du nevner er jødehatet og resultatet av det kjenner vi fra 2. VK.

Poenget er at det er "de som hater" som er ansvarlige for hatet, og åpenbart IKKE jødene eller (i Norge) innvandrerene.

De som hater må selv ta ansvaret, og ikke skylde på dem de hater!

Med vennlig hilsen

[Sør]

Nå fikk jeg problemer med å forstå hva du egentlig mente, fordi mye av det du skriver i dette innlegget er akkurat det jeg mener.

Enig i at noen vil føle seg ekstra mistenkelig gjort og det i seg selv er heller ikke bra. Men jeg mener likevel at det er bedre at noen føler det sånn enn at nordmenn skal mistenke ALLE.

Jeg har ikke noe mot at f.eks politiet ønsket å sjekk meg litt ekstra fordi jeg er Hedmarking, hvis de hadde en aksjon mot hjemmebrenning, selv om jeg ikke brenner.

Hele samfunnet vårt fungerer jo sånn. Det blir gjort f.eks ekstra promillekontroller eller fartskontroller over hele Norge ut fra ut at de vet at visse steder er overrepresentert med denne type aktivitet. Når de foretar kontroller blir jo alle sjekket.

Eller i byer hvor det er mye bråk natterstid, så settes det jo inn ekstra ressurser for å overvåke og ikke sjeldent at politiet stopper noen på gata for å sjekke hva vi holder på med.

Jeg ser ikke helt den store forskjellen på dette og de som søker om oppholdstillatelse, de blir jo sjekket uansett, det er bare graden vi snakker om.

Hei,

Det jeg mener er at "sjekkingen" osv, skal være basert på hva individet har gjort (forhistorien) , og ikke "hvor de er født" eller "hvilken føde-religion de har". (Hvilket i praksis vil si at "du er mistenkelig, fordi andre som er født i samme land som deg var kriminelle".)

==

Du skriver: "Men jeg mener likevel at det er bedre at noen føler det sånn enn at nordmenn skal mistenke ALLE."

Men her flytter du ansvaret for "hva nordmenn føler" over på "alle innvandrere" - uansett om innvandrene personlig har gjort noe "galt".... Det er da "vi" som er ansvarlige for IKKE å "mistenke ALLE".

===

I 1930 årene i Tyskland ble jødene mistenkeliggjort for "alt som var galt" i samfunnet [uten øvrig sammenligning]. Det er klart at mye av dette jødehatet kunne vært "passifisert" hvis myndighetene i Tyskland hadde fått "forskjellsbehandlet jøder" - for eksempel ved at ALLE jøder måtte betale en ekstra-skatt, eller annen diskriminering. Dette ville nok fått de fleste jøde-hatere til å "ta det med ro".

Selvsagt ville ikke det vært akseptabelt.

På samme måte er det ikke akseptabelt at vi skal "mistenkeliggjøre alle innvandrere" slik at vi nordmenn ikke skal "hate dem"....

===

Du skriver: "Jeg har ikke noe mot at f.eks politiet ønsket å sjekk meg litt ekstra fordi jeg er Hedmarking,"

Tenk deg at hedmarkinger ble daglig diskriminert mot. At du ikke fikk jobb FORDI du var hedmarking (selv om du var bedre kvalifisert). Tenk deg at dine forfedre ble holdt som slaver, og tenk deg at det firmaet du er leder i nå ikke fikk viktige kontrakter fordi det var en hedmarking som eide firmaet...

Videre ble du sendt til tvangs-avrusning siden du var hedmarking, på tross av at du ikke har drukket noe som helst siden forrige nyttår....

Du har et konkurrerende firma som er ei av folk fra Hordaland. De gjør det stort innen brenning. Men de blir ikke tatt, fordi de er fra Hordaland (politiet består av bergensere! ;-) ), og de får alle kontraktene som dere egentlig skulle ha hatt...

Til slutt: når du så til de grader blir mistenkeliggjort, forhåndsdømt, og taper hundretusenvis av kroner i jobber du skulle ha hatt - tror du det er mulig at du vil begynne å gjøre noe ulovlig? Altså - samfunnet mener jo du er skyldig uansett....

Med vennlig hilsen

[mrxx]

Hei,

Det jeg mener er at "sjekkingen" osv, skal være basert på hva individet har gjort (forhistorien) , og ikke "hvor de er født" eller "hvilken føde-religion de har". (Hvilket i praksis vil si at "du er mistenkelig, fordi andre som er født i samme land som deg var kriminelle".)

==

Du skriver: "Men jeg mener likevel at det er bedre at noen føler det sånn enn at nordmenn skal mistenke ALLE."

Men her flytter du ansvaret for "hva nordmenn føler" over på "alle innvandrere" - uansett om innvandrene personlig har gjort noe "galt".... Det er da "vi" som er ansvarlige for IKKE å "mistenke ALLE".

===

I 1930 årene i Tyskland ble jødene mistenkeliggjort for "alt som var galt" i samfunnet [uten øvrig sammenligning]. Det er klart at mye av dette jødehatet kunne vært "passifisert" hvis myndighetene i Tyskland hadde fått "forskjellsbehandlet jøder" - for eksempel ved at ALLE jøder måtte betale en ekstra-skatt, eller annen diskriminering. Dette ville nok fått de fleste jøde-hatere til å "ta det med ro".

Selvsagt ville ikke det vært akseptabelt.

På samme måte er det ikke akseptabelt at vi skal "mistenkeliggjøre alle innvandrere" slik at vi nordmenn ikke skal "hate dem"....

===

Du skriver: "Jeg har ikke noe mot at f.eks politiet ønsket å sjekk meg litt ekstra fordi jeg er Hedmarking,"

Tenk deg at hedmarkinger ble daglig diskriminert mot. At du ikke fikk jobb FORDI du var hedmarking (selv om du var bedre kvalifisert). Tenk deg at dine forfedre ble holdt som slaver, og tenk deg at det firmaet du er leder i nå ikke fikk viktige kontrakter fordi det var en hedmarking som eide firmaet...

Videre ble du sendt til tvangs-avrusning siden du var hedmarking, på tross av at du ikke har drukket noe som helst siden forrige nyttår....

Du har et konkurrerende firma som er ei av folk fra Hordaland. De gjør det stort innen brenning. Men de blir ikke tatt, fordi de er fra Hordaland (politiet består av bergensere! ;-) ), og de får alle kontraktene som dere egentlig skulle ha hatt...

Til slutt: når du så til de grader blir mistenkeliggjort, forhåndsdømt, og taper hundretusenvis av kroner i jobber du skulle ha hatt - tror du det er mulig at du vil begynne å gjøre noe ulovlig? Altså - samfunnet mener jo du er skyldig uansett....

Med vennlig hilsen

Nå må du slutte da Sør, det er ikke noe av dette vi snakker om i det hele tatt. Snakker om å dra det ut av perspektiv, jeg fatter ikke at det er mulig en gang. Jaggu har du livlig fantasi også.

For det første må du forholde deg til slik det er. Desverre så er det slik at mange nordmenn mistenker alle innvandrer. Det må vi forholde oss til og forsøke å finne løsninger ut fra det.

Vi snakker IKKE om å hindre noen i noe som helst etter at de har fått oppholdstillatelse her til lands, så hvorfor du drar inn alt det tullet du holder på med her skjønner jeg ikke.

Alle innvandrere blir sjekket, ikke sant??..Det vi snakker om er at vi utvider denne sjekken for enkelte land, eller gjør en grundigere sjekk, verre er det ikke. De som er kriminelle og blir avslørt ved innreise i dag, får så langt jeg vet, ikke komme inn her. Hva er forskjellen ved dette og at vi hindrer flere kriminelle?

De som har rent mel i posen får komme inn og de blir ikke hindret i noe som helst.

[Sør]

Nå må du slutte da Sør, det er ikke noe av dette vi snakker om i det hele tatt. Snakker om å dra det ut av perspektiv, jeg fatter ikke at det er mulig en gang. Jaggu har du livlig fantasi også.

For det første må du forholde deg til slik det er. Desverre så er det slik at mange nordmenn mistenker alle innvandrer. Det må vi forholde oss til og forsøke å finne løsninger ut fra det.

Vi snakker IKKE om å hindre noen i noe som helst etter at de har fått oppholdstillatelse her til lands, så hvorfor du drar inn alt det tullet du holder på med her skjønner jeg ikke.

Alle innvandrere blir sjekket, ikke sant??..Det vi snakker om er at vi utvider denne sjekken for enkelte land, eller gjør en grundigere sjekk, verre er det ikke. De som er kriminelle og blir avslørt ved innreise i dag, får så langt jeg vet, ikke komme inn her. Hva er forskjellen ved dette og at vi hindrer flere kriminelle?

De som har rent mel i posen får komme inn og de blir ikke hindret i noe som helst.

Hei,

Du skriver: "Snakker om å dra det ut av perspektiv, jeg fatter ikke at det er mulig en gang."

Sykler du? Hvor ofte blir den gjennomsnitlige hvite syklist stoppet, og sjekket?

Forleden skrev avisene om en mørkhudet syklist som var blitt stoppet av politiet 17 ganger! Nå må han ta med seg kvitteringen for sykkelen hele tiden!

Eller en mørkhudet venn av en venn som blir slengt på glatt-cellen, fordi han blir stoppet på sykkelen på vei til jobb klokken 05:30.

Eller min venninne som har kjørt i 6 år. Hun har aldri blitt stoppet. Første uke hun har en mørkhudet venn i bilen blir de stoppet og undersøkt TO ganger på en uke...

====

Du skriver: " Desverre så er det slik at mange nordmenn mistenker alle innvandrer. Det må vi forholde oss til og forsøke å finne løsninger ut fra det."

Ja, det er det, og vi må finne en løsning.

Men den løsningen må gjelde "nordmenn som mistenker" (det er jo de som gjør noe galt!). Hvis de er VI som har problemet, så må vi "gjøre noe med slike nordmenn, og ikke "spesial-kontrollere" innvandrere for å vise disse nordmennene at de tar feil.

Disse "nordmennene" du snakker om som må endre sine generaliserende holdninger ovenfor mørkhudete, og ikke mørkhudete som skal bevise at de er uskyldige.

Med vennlig hilsen

[Goliath]

Hei,

Ja, et godt eksempel på akkurat det du nevner er jødehatet og resultatet av det kjenner vi fra 2. VK.

Poenget er at det er "de som hater" som er ansvarlige for hatet, og åpenbart IKKE jødene eller (i Norge) innvandrerene.

De som hater må selv ta ansvaret, og ikke skylde på dem de hater!

Med vennlig hilsen

Men dette er bare prat Sør.

Hva som er "riktigst" spiller null rolle.

Det som betyr noe er at man gjør noe som faktisk virker, for det er resultatet som teller.

Også jeg har drømmer, men jeg vet hvilke som er realiserbare og vilke som ikke er.

Og da prioriterer jeg de som kan gjennomføres fremfor det som kun er en ønskedrøm.

Nettopp derfor har jeg også fått oppleve mye i virkeligheten - og ikke bare i fantasiene:-)

Mvh

[mrxx]

Hei,

Du skriver: "Snakker om å dra det ut av perspektiv, jeg fatter ikke at det er mulig en gang."

Sykler du? Hvor ofte blir den gjennomsnitlige hvite syklist stoppet, og sjekket?

Forleden skrev avisene om en mørkhudet syklist som var blitt stoppet av politiet 17 ganger! Nå må han ta med seg kvitteringen for sykkelen hele tiden!

Eller en mørkhudet venn av en venn som blir slengt på glatt-cellen, fordi han blir stoppet på sykkelen på vei til jobb klokken 05:30.

Eller min venninne som har kjørt i 6 år. Hun har aldri blitt stoppet. Første uke hun har en mørkhudet venn i bilen blir de stoppet og undersøkt TO ganger på en uke...

====

Du skriver: " Desverre så er det slik at mange nordmenn mistenker alle innvandrer. Det må vi forholde oss til og forsøke å finne løsninger ut fra det."

Ja, det er det, og vi må finne en løsning.

Men den løsningen må gjelde "nordmenn som mistenker" (det er jo de som gjør noe galt!). Hvis de er VI som har problemet, så må vi "gjøre noe med slike nordmenn, og ikke "spesial-kontrollere" innvandrere for å vise disse nordmennene at de tar feil.

Disse "nordmennene" du snakker om som må endre sine generaliserende holdninger ovenfor mørkhudete, og ikke mørkhudete som skal bevise at de er uskyldige.

Med vennlig hilsen

Jeg tror at du og jeg snakker helt forbi hverandre nå.

Den statistikken jeg tenker på og de jeg mener skal sjekkes grundigere er FØR de kommer til landet, med andre ord de som står på grensa og vil inn av en eller annen årsak. Jeg tenker ikke på de som allerede ER i landet.

Bare sånn at vi har det på plass.

Tilbake til det du skriver:

Men hvis politiet av en eller annen grunn mener det er viktig å sjekke enkelt grupper, så regner jeg med at det er deres erfaring er at disse er overrepresentert på dette området.

Eller mener du at de sjekker dem bare for moroskyld og faenskap?

Akkurat hvorfor politiet gjør dette har jeg meget lite greie på, så jeg kan ikke gå inn i den diskusjonen.

Spørsmålet som også er viktig er hvor mange politiet faktisk tar i noe ulovlig ved slike aksjoner og hvor mange som blir uskyldig stoppet.

Det kan hende, uten at jeg vet det, at dette er en "pris" som er verdt å betale. Du henger deg veldig opp i de som blir uskyldig stoppet. Men det kan jo hende at vi fakker ganske mange også, hva vet jeg.

Greit nok at holdningene til oss nordmenn også må endres, men når vi vet at innvandrere er overrepresentret i enkelte saker, så er det ett problem blant dem også. Eller fornekter du det?

[Gjest Seline]

Hei igjen:-))

Jeg skønner ikke hvorfor du ikke vil sende kriminelle hjem før de har fått norsk statsborgerskap. Er de hardbarkede kriminelle, så blir de ikke noe bedre ved at de får en fengselstraff og slipper ut igjen. Da går det ikke lenge før de er utpå igjen. Disse vil mest sannsynling ikke komme oss til nytte i samfunnet. Når innvandrere desverre har problemer med å få seg jobb, vil i alle fall ikke en kriminell få det.

Statistikk kan selvsagt misbrukes og vil heller ikke gi den hele og fulle sannheten, men den gir ett bilde, som sier litt om hvor kreftene kan settes inn.

Vi har jo diskutert statstikk før. Jeg mener det er viktig å utarbeide statistikk så vi vet hvem som er mest kriminelle.

Ett eks. Hedmark har vært landsledende når det gjelder hjemmebrenning, det er noe statistikken viser. Hvis politiet ønsker å bekjempe dette, så må de gjøre de største tiltakene i Hedmark og ha mindre aktivitet i andre fylker. Alt annet er bortkastet arbeid. Når ressursene settes inn må de brukes der det nytter mest. Brukes det mye ressurser i andre fylker blir det mindre i Hedmark. Det vil med andre ord brukes mye ressurser i fylker som kanskje nesten ikke har problemet.

Det samme prinsippet gjelder også innvandrere. Er det innvandrere fra land som er mer belastet med kriminalitet enn andre, må vi bruke litt mer ressurser på å sjekke disse før vi slipper dem inn. Dette vil alle tjene på. Da vil heller ikke alle bli så mistenkelig gjort. Slik det er i dag så mistenker vi nordmenn nesten alle innvandrere og det er i alle fall ikke noe bedre.

Skjønte du hva jeg mente og hvor jeg vil?

Ja, men vi må ha flere tanker i hodet på en gang. F.eks så må man se bak statistikken, hvilke implikasjoner ligger til grunn for at statistikken ser ut som den gjør? Man må også finne bakenforliggende årsaker til kriminaliteten. Dette _kan_ statistikken hjelpe med, men den kan ikke brukes som et sannhetskriterium slik media og noen politikere ynder å gjøre.

Vi kan altså bruke statistikk til å se tendenser, men hvordan statistikken selv formes har også tendenser i seg selv som kan forme statistikken (en slags sirkel..). Her kan det ligge underliggende variabler som holdninger og utvelgelsesmekansismer, i alle ledd som har med urformingen av statistikken å gjøre. Når dette skinner igjen i statistikken vil disse holdningene blir selvforsterkende.

Jeg er enig i at fengsel er meningsløst, det har jeg vært inne på mange ganger her inne i andre debatter. Vi må få andre metoder å straffe på, metoder som kan ha en hensikt når det gjelder å få indvider bort fra kriminalitet. Da kan man ikke tenke hevn i form av fengsel, det har ingen effekt. Vi _må_ snart fokusere på det som virker, både når det gjelder kriminelle innvandrere og nordmenn.