Egoistisk?

[moi]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 13.49):

Vel, det fins nok av eksempler på at samfunnet vil underlegge mennesket medisinsk inngrep enten en vil eller ikke. Et godt eksempel er Jehovas vitner og blodoverføring.

M.

Jeg kan heller ikke uten videre akseptere at kvinnen skal kunne foreta et medisinsk inngrep som vil forårsake en annens død...

Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten.

...hun skal selvsagt få sin økonomiske støtte. Fra Samfunnet...

Bare på denne måten vil mann og kvinne ha tilsvarende rettigheter. At dette kanskje skremmer enkelte, er en annen sak.

M.

"Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten."

Denne likestillingen får vi ikke før kvinne og mann har like muligheter til å bli gravide.

Men jeg ser ikke dette som et rent mann-kvinne-issue. Når kvinnen først har bestemt seg for å bære frem barnet, er det barnets rett til to foreldre som går foran både mors og fars rettigheter.

[moi]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 13.49):

Vel, det fins nok av eksempler på at samfunnet vil underlegge mennesket medisinsk inngrep enten en vil eller ikke. Et godt eksempel er Jehovas vitner og blodoverføring.

M.

Jeg kan heller ikke uten videre akseptere at kvinnen skal kunne foreta et medisinsk inngrep som vil forårsake en annens død...

Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten.

...hun skal selvsagt få sin økonomiske støtte. Fra Samfunnet...

Bare på denne måten vil mann og kvinne ha tilsvarende rettigheter. At dette kanskje skremmer enkelte, er en annen sak.

M.

"Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten."

Denne likestillingen får vi ikke før kvinne og mann har like muligheter til å bli gravide.

Men jeg ser ikke dette som et rent mann-kvinne-issue. Når kvinnen først har bestemt seg for å bære frem barnet, er det barnets rett til to foreldre som går foran både mors og fars rettigheter.

[moi]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 13.49):

Vel, det fins nok av eksempler på at samfunnet vil underlegge mennesket medisinsk inngrep enten en vil eller ikke. Et godt eksempel er Jehovas vitner og blodoverføring.

M.

Jeg kan heller ikke uten videre akseptere at kvinnen skal kunne foreta et medisinsk inngrep som vil forårsake en annens død...

Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten.

...hun skal selvsagt få sin økonomiske støtte. Fra Samfunnet...

Bare på denne måten vil mann og kvinne ha tilsvarende rettigheter. At dette kanskje skremmer enkelte, er en annen sak.

M.

"Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten."

Denne likestillingen får vi ikke før kvinne og mann har like muligheter til å bli gravide.

Men jeg ser ikke dette som et rent mann-kvinne-issue. Når kvinnen først har bestemt seg for å bære frem barnet, er det barnets rett til to foreldre som går foran både mors og fars rettigheter.

[moi]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 13.49):

Vel, det fins nok av eksempler på at samfunnet vil underlegge mennesket medisinsk inngrep enten en vil eller ikke. Et godt eksempel er Jehovas vitner og blodoverføring.

M.

Jeg kan heller ikke uten videre akseptere at kvinnen skal kunne foreta et medisinsk inngrep som vil forårsake en annens død...

Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten.

...hun skal selvsagt få sin økonomiske støtte. Fra Samfunnet...

Bare på denne måten vil mann og kvinne ha tilsvarende rettigheter. At dette kanskje skremmer enkelte, er en annen sak.

M.

"Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten."

Denne likestillingen får vi ikke før kvinne og mann har like muligheter til å bli gravide.

Men jeg ser ikke dette som et rent mann-kvinne-issue. Når kvinnen først har bestemt seg for å bære frem barnet, er det barnets rett til to foreldre som går foran både mors og fars rettigheter.

[Gjest mislykket]

  moi skrev (På 9.11.2002 den 16.28):

"Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten."

Denne likestillingen får vi ikke før kvinne og mann har like muligheter til å bli gravide.

Men jeg ser ikke dette som et rent mann-kvinne-issue. Når kvinnen først har bestemt seg for å bære frem barnet, er det barnets rett til to foreldre som går foran både mors og fars rettigheter.

Men denne retten til to foreldre har da ikke noe med plikten om å betale. Man kan godt betale barnebidrag uten å være en far (i mer moralsk forstand). Når mor tar knekken på fosteret innen fristen, så avgjør hun alene om barnet skal ha begge foreldre ved å forhindre at barnet hverken får mor eller far.

Hva med en ordning der

a) mor har selvråderett innen en viss frist (alt fra 1 uke til 8,5. mnd) før fødsel,

i samme periode kan far uttale seg om han vil være far

Velger mor å bli mor uten at far vil bli far, så kan far fraskrive seg rett/plikt...

Dette innebærer at far ikke har noen retter eller plikter - i lovens forstand. Men han kan likefullt være en "far" til barnet, om mor synes det er en god løsning.

Kvinnen skal selvsagt ikke lide noen nød - hun skal få den samme stønad som før. Men ansvaret skal pålegges samfunnet og ikke den enkelte mann (som her faktisk ikke kan hverken pålegge eller forhindre en abort).

På denne måten er både kvinnen og mannen sikret rettigheter. Men kvinnen har ingen kontroll over om far vil bli far eller ikke. På samme måte som far ikke har noen kontroll over hennes liv.

Altså: ja til selvråderett for begge - eller ingen.

Like-stilling.

M.

[Gjest mislykket]

  moi skrev (På 9.11.2002 den 16.28):

"Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten."

Denne likestillingen får vi ikke før kvinne og mann har like muligheter til å bli gravide.

Men jeg ser ikke dette som et rent mann-kvinne-issue. Når kvinnen først har bestemt seg for å bære frem barnet, er det barnets rett til to foreldre som går foran både mors og fars rettigheter.

Men denne retten til to foreldre har da ikke noe med plikten om å betale. Man kan godt betale barnebidrag uten å være en far (i mer moralsk forstand). Når mor tar knekken på fosteret innen fristen, så avgjør hun alene om barnet skal ha begge foreldre ved å forhindre at barnet hverken får mor eller far.

Hva med en ordning der

a) mor har selvråderett innen en viss frist (alt fra 1 uke til 8,5. mnd) før fødsel,

i samme periode kan far uttale seg om han vil være far

Velger mor å bli mor uten at far vil bli far, så kan far fraskrive seg rett/plikt...

Dette innebærer at far ikke har noen retter eller plikter - i lovens forstand. Men han kan likefullt være en "far" til barnet, om mor synes det er en god løsning.

Kvinnen skal selvsagt ikke lide noen nød - hun skal få den samme stønad som før. Men ansvaret skal pålegges samfunnet og ikke den enkelte mann (som her faktisk ikke kan hverken pålegge eller forhindre en abort).

På denne måten er både kvinnen og mannen sikret rettigheter. Men kvinnen har ingen kontroll over om far vil bli far eller ikke. På samme måte som far ikke har noen kontroll over hennes liv.

Altså: ja til selvråderett for begge - eller ingen.

Like-stilling.

M.

[Gjest mislykket]

  moi skrev (På 9.11.2002 den 16.28):

"Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten."

Denne likestillingen får vi ikke før kvinne og mann har like muligheter til å bli gravide.

Men jeg ser ikke dette som et rent mann-kvinne-issue. Når kvinnen først har bestemt seg for å bære frem barnet, er det barnets rett til to foreldre som går foran både mors og fars rettigheter.

Men denne retten til to foreldre har da ikke noe med plikten om å betale. Man kan godt betale barnebidrag uten å være en far (i mer moralsk forstand). Når mor tar knekken på fosteret innen fristen, så avgjør hun alene om barnet skal ha begge foreldre ved å forhindre at barnet hverken får mor eller far.

Hva med en ordning der

a) mor har selvråderett innen en viss frist (alt fra 1 uke til 8,5. mnd) før fødsel,

i samme periode kan far uttale seg om han vil være far

Velger mor å bli mor uten at far vil bli far, så kan far fraskrive seg rett/plikt...

Dette innebærer at far ikke har noen retter eller plikter - i lovens forstand. Men han kan likefullt være en "far" til barnet, om mor synes det er en god løsning.

Kvinnen skal selvsagt ikke lide noen nød - hun skal få den samme stønad som før. Men ansvaret skal pålegges samfunnet og ikke den enkelte mann (som her faktisk ikke kan hverken pålegge eller forhindre en abort).

På denne måten er både kvinnen og mannen sikret rettigheter. Men kvinnen har ingen kontroll over om far vil bli far eller ikke. På samme måte som far ikke har noen kontroll over hennes liv.

Altså: ja til selvråderett for begge - eller ingen.

Like-stilling.

M.

[Gjest mislykket]

  moi skrev (På 9.11.2002 den 16.28):

"Ingen tvinger kvinnen til å foreta noe inngrep... jeg bare sier at dersom Samfunnet ønsker å gi menn og kvinner like rettigheter, så bør det være slik at dersom kvinnen vil ha barn, mannen ikke, så skal det være mulig for ham å fraskrive seg retten og plikten."

Denne likestillingen får vi ikke før kvinne og mann har like muligheter til å bli gravide.

Men jeg ser ikke dette som et rent mann-kvinne-issue. Når kvinnen først har bestemt seg for å bære frem barnet, er det barnets rett til to foreldre som går foran både mors og fars rettigheter.

Men denne retten til to foreldre har da ikke noe med plikten om å betale. Man kan godt betale barnebidrag uten å være en far (i mer moralsk forstand). Når mor tar knekken på fosteret innen fristen, så avgjør hun alene om barnet skal ha begge foreldre ved å forhindre at barnet hverken får mor eller far.

Hva med en ordning der

a) mor har selvråderett innen en viss frist (alt fra 1 uke til 8,5. mnd) før fødsel,

i samme periode kan far uttale seg om han vil være far

Velger mor å bli mor uten at far vil bli far, så kan far fraskrive seg rett/plikt...

Dette innebærer at far ikke har noen retter eller plikter - i lovens forstand. Men han kan likefullt være en "far" til barnet, om mor synes det er en god løsning.

Kvinnen skal selvsagt ikke lide noen nød - hun skal få den samme stønad som før. Men ansvaret skal pålegges samfunnet og ikke den enkelte mann (som her faktisk ikke kan hverken pålegge eller forhindre en abort).

På denne måten er både kvinnen og mannen sikret rettigheter. Men kvinnen har ingen kontroll over om far vil bli far eller ikke. På samme måte som far ikke har noen kontroll over hennes liv.

Altså: ja til selvråderett for begge - eller ingen.

Like-stilling.

M.

[double]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 15.48):

Hei!

Synes det er fint at du forsøker å være med på debatten.

Jeg enig i det du sier. Det jeg ikke ser er relevans i denne saken i forhold til det tema som diskuteres.

Beste hilsen

Neivel, så prevensjon har ingen relevans når det gjelder diskusjonen?

Det var snakk om menns mulighet til å være med å bestemme eller ikke. Ved å bruke kondom kan mannen aktivt være med å bestemme. Selv om det ikke er idiotsikkert, så har han da i det minste gitt klart uttrykk for at han ikke ønsker å bli far.

[double]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 15.48):

Hei!

Synes det er fint at du forsøker å være med på debatten.

Jeg enig i det du sier. Det jeg ikke ser er relevans i denne saken i forhold til det tema som diskuteres.

Beste hilsen

Neivel, så prevensjon har ingen relevans når det gjelder diskusjonen?

Det var snakk om menns mulighet til å være med å bestemme eller ikke. Ved å bruke kondom kan mannen aktivt være med å bestemme. Selv om det ikke er idiotsikkert, så har han da i det minste gitt klart uttrykk for at han ikke ønsker å bli far.

[double]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 15.48):

Hei!

Synes det er fint at du forsøker å være med på debatten.

Jeg enig i det du sier. Det jeg ikke ser er relevans i denne saken i forhold til det tema som diskuteres.

Beste hilsen

Neivel, så prevensjon har ingen relevans når det gjelder diskusjonen?

Det var snakk om menns mulighet til å være med å bestemme eller ikke. Ved å bruke kondom kan mannen aktivt være med å bestemme. Selv om det ikke er idiotsikkert, så har han da i det minste gitt klart uttrykk for at han ikke ønsker å bli far.

[double]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 15.48):

Hei!

Synes det er fint at du forsøker å være med på debatten.

Jeg enig i det du sier. Det jeg ikke ser er relevans i denne saken i forhold til det tema som diskuteres.

Beste hilsen

Neivel, så prevensjon har ingen relevans når det gjelder diskusjonen?

Det var snakk om menns mulighet til å være med å bestemme eller ikke. Ved å bruke kondom kan mannen aktivt være med å bestemme. Selv om det ikke er idiotsikkert, så har han da i det minste gitt klart uttrykk for at han ikke ønsker å bli far.

[moi]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 16.24):

Men det i seg selv er selvsagt ikke noen grunn til ikke å anse barnet som et menneske. Man kan da ikke la medisinens evne til å redde et liv avgjøre dets menneskeverd?

M

Det er akkurat det jeg også mener.

Mange fanatiske abortmotstandere presenterer situasjonen som om at her i landet skjer det daglig at på et rom slåss legene for å redde livet til et for tidlig født barn, mens i rommet ved siden av ligger det et like gammelt friskt foster og dør fordi det er abortert. Dette er en forsøpling av abortdebatten.

Hvis en ser på abortstatistikkene på ssb.no, ser en at det ikke _kan_ være slik medmindre det forekommer utstrakt juks med å rapportere påbegynte svangerskap fra legenes og jordmødrenes side.

De svangerskapsavbruddene som skjer etter uke 18 i svangerskapet er såpass få at hvis en regner disse mot den statistiske forekomsten av misdannelser uforenlige med liv (trisomi 13, 15 og 18, Potters syndrom, anencefali, alvorlig spina bifida etc.), så sier det egentlig seg selv at de aller aller fleste provoserte senaborter skyldes alvorlige misdannelser.

Denne delen av abortdebatten er en av mine kjepphester fordi den ofte ødelegger det som kunne blitt en fornuftig og fruktbar debatt om hvordan vi skal få ned aborttallene.

[moi]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 16.24):

Men det i seg selv er selvsagt ikke noen grunn til ikke å anse barnet som et menneske. Man kan da ikke la medisinens evne til å redde et liv avgjøre dets menneskeverd?

M

Det er akkurat det jeg også mener.

Mange fanatiske abortmotstandere presenterer situasjonen som om at her i landet skjer det daglig at på et rom slåss legene for å redde livet til et for tidlig født barn, mens i rommet ved siden av ligger det et like gammelt friskt foster og dør fordi det er abortert. Dette er en forsøpling av abortdebatten.

Hvis en ser på abortstatistikkene på ssb.no, ser en at det ikke _kan_ være slik medmindre det forekommer utstrakt juks med å rapportere påbegynte svangerskap fra legenes og jordmødrenes side.

De svangerskapsavbruddene som skjer etter uke 18 i svangerskapet er såpass få at hvis en regner disse mot den statistiske forekomsten av misdannelser uforenlige med liv (trisomi 13, 15 og 18, Potters syndrom, anencefali, alvorlig spina bifida etc.), så sier det egentlig seg selv at de aller aller fleste provoserte senaborter skyldes alvorlige misdannelser.

Denne delen av abortdebatten er en av mine kjepphester fordi den ofte ødelegger det som kunne blitt en fornuftig og fruktbar debatt om hvordan vi skal få ned aborttallene.

[moi]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 16.24):

Men det i seg selv er selvsagt ikke noen grunn til ikke å anse barnet som et menneske. Man kan da ikke la medisinens evne til å redde et liv avgjøre dets menneskeverd?

M

Det er akkurat det jeg også mener.

Mange fanatiske abortmotstandere presenterer situasjonen som om at her i landet skjer det daglig at på et rom slåss legene for å redde livet til et for tidlig født barn, mens i rommet ved siden av ligger det et like gammelt friskt foster og dør fordi det er abortert. Dette er en forsøpling av abortdebatten.

Hvis en ser på abortstatistikkene på ssb.no, ser en at det ikke _kan_ være slik medmindre det forekommer utstrakt juks med å rapportere påbegynte svangerskap fra legenes og jordmødrenes side.

De svangerskapsavbruddene som skjer etter uke 18 i svangerskapet er såpass få at hvis en regner disse mot den statistiske forekomsten av misdannelser uforenlige med liv (trisomi 13, 15 og 18, Potters syndrom, anencefali, alvorlig spina bifida etc.), så sier det egentlig seg selv at de aller aller fleste provoserte senaborter skyldes alvorlige misdannelser.

Denne delen av abortdebatten er en av mine kjepphester fordi den ofte ødelegger det som kunne blitt en fornuftig og fruktbar debatt om hvordan vi skal få ned aborttallene.

[moi]

  mislykket skrev (På 9.11.2002 den 16.24):

Men det i seg selv er selvsagt ikke noen grunn til ikke å anse barnet som et menneske. Man kan da ikke la medisinens evne til å redde et liv avgjøre dets menneskeverd?

M

Det er akkurat det jeg også mener.

Mange fanatiske abortmotstandere presenterer situasjonen som om at her i landet skjer det daglig at på et rom slåss legene for å redde livet til et for tidlig født barn, mens i rommet ved siden av ligger det et like gammelt friskt foster og dør fordi det er abortert. Dette er en forsøpling av abortdebatten.

Hvis en ser på abortstatistikkene på ssb.no, ser en at det ikke _kan_ være slik medmindre det forekommer utstrakt juks med å rapportere påbegynte svangerskap fra legenes og jordmødrenes side.

De svangerskapsavbruddene som skjer etter uke 18 i svangerskapet er såpass få at hvis en regner disse mot den statistiske forekomsten av misdannelser uforenlige med liv (trisomi 13, 15 og 18, Potters syndrom, anencefali, alvorlig spina bifida etc.), så sier det egentlig seg selv at de aller aller fleste provoserte senaborter skyldes alvorlige misdannelser.

Denne delen av abortdebatten er en av mine kjepphester fordi den ofte ødelegger det som kunne blitt en fornuftig og fruktbar debatt om hvordan vi skal få ned aborttallene.

[Gjest mislykket]

  double skrev (På 9.11.2002 den 16.40):

Neivel, så prevensjon har ingen relevans når det gjelder diskusjonen?

Det var snakk om menns mulighet til å være med å bestemme eller ikke. Ved å bruke kondom kan mannen aktivt være med å bestemme. Selv om det ikke er idiotsikkert, så har han da i det minste gitt klart uttrykk for at han ikke ønsker å bli far.

Jo, han kan bestemme litt. Men hun har større mulighet til å bestemme. Hun har på sett og vis to muligheter, han bare en. Dessuten kan han aldri tvinge henne til å bli mor, men hun kan tvinge ham til å bli far. Deri ligger problemet - sett fra et likestillingssynspunkt.

M

[Gjest mislykket]

  double skrev (På 9.11.2002 den 16.40):

Neivel, så prevensjon har ingen relevans når det gjelder diskusjonen?

Det var snakk om menns mulighet til å være med å bestemme eller ikke. Ved å bruke kondom kan mannen aktivt være med å bestemme. Selv om det ikke er idiotsikkert, så har han da i det minste gitt klart uttrykk for at han ikke ønsker å bli far.

Jo, han kan bestemme litt. Men hun har større mulighet til å bestemme. Hun har på sett og vis to muligheter, han bare en. Dessuten kan han aldri tvinge henne til å bli mor, men hun kan tvinge ham til å bli far. Deri ligger problemet - sett fra et likestillingssynspunkt.

M

[Gjest mislykket]

  double skrev (På 9.11.2002 den 16.40):

Neivel, så prevensjon har ingen relevans når det gjelder diskusjonen?

Det var snakk om menns mulighet til å være med å bestemme eller ikke. Ved å bruke kondom kan mannen aktivt være med å bestemme. Selv om det ikke er idiotsikkert, så har han da i det minste gitt klart uttrykk for at han ikke ønsker å bli far.

Jo, han kan bestemme litt. Men hun har større mulighet til å bestemme. Hun har på sett og vis to muligheter, han bare en. Dessuten kan han aldri tvinge henne til å bli mor, men hun kan tvinge ham til å bli far. Deri ligger problemet - sett fra et likestillingssynspunkt.

M

[Gjest mislykket]

  double skrev (På 9.11.2002 den 16.40):

Neivel, så prevensjon har ingen relevans når det gjelder diskusjonen?

Det var snakk om menns mulighet til å være med å bestemme eller ikke. Ved å bruke kondom kan mannen aktivt være med å bestemme. Selv om det ikke er idiotsikkert, så har han da i det minste gitt klart uttrykk for at han ikke ønsker å bli far.

Jo, han kan bestemme litt. Men hun har større mulighet til å bestemme. Hun har på sett og vis to muligheter, han bare en. Dessuten kan han aldri tvinge henne til å bli mor, men hun kan tvinge ham til å bli far. Deri ligger problemet - sett fra et likestillingssynspunkt.

M