Hvordan kan folk tro at gud skapte..

[pip]

Vi er nok ikke så uenige, selv om vi har forskjellig livssyn:-)

:-)

Nei, vanlgivs er det ikke livssyn som skiller folk.

[maiken76]

Det handler ikke om det. Det handler om at jeg synes det er totalt uinteresant å diskutere med deg.

Så hvorfor i helvete gjør du det da? Ikke noe stimulerende å diskutere med noen som egentlig ikke gidder vel?

[Zirine]

Hvis vi bare hadde vært gode, ville vi jo ikke gjort onde ting, autoamtisk..

Det er sant. Men gir det deg noen mening? Hvorfor er vi på jorden hvis det ikke er for å lære?

[Zirine]

:-)

[maiken76]

Det er sant. Men gir det deg noen mening? Hvorfor er vi på jorden hvis det ikke er for å lære?

Vi hadde jo ikke behøvd å lære noe da vettu, om gud hadde skapt oss "feridge". Da kunne vi bare kost og moret oss, uten så mange sorger.

[Goliath]

Jeg er ikke kristen, men oppfatter meg selv som religiøs. Jeg tror, rent personlig, at folk vil kunne ha et rikere liv hvis de åpnet for muligheten for at det finne mye mellom himmel og jord som ikke kan forklares - enda. Eller kanskje man iallefall kunne lytte til andre uten å kreve dokumentasjon gjennom forskningsrapporter, vi vet jo alle at dette er en personlig greie for folk som ikke alltid er rasjonell i allmenn forstand. Dette gjelder ikke deg Goliath, men slik er det alltid i diskusjoner som dette. En side skal tvinges til å forklare seg, den andre siden bærer de vitenskapelige fakta i diskusjonen. Det er synd, og det er grunnen til at jeg i stor grad ikke involverer meg i diskusjoner av denne typen.

En annen ting. Man må godta at folk ikke vet, at folk føler seg usikker, men likevel tror - uten at vi feller dom "hvordan kan du være så naiv", "det er jo helt sykt å tro ...". Når det kommer til denne typen emner, så har jeg ikke så stor tro på at det skal komme så mye fruktbart ut av en diskusjon ... da er det bedre med samtaler.

Nei, jeg vet ikke. Jeg heier litt på det "urasjonelle" jeg ...

Jeg er veldig enig med deg i at det alt for ofte blir kranglig og usakelige "krav til dokumentasjon", påstander om naivitet osv i slike diskusjoner - og det er synd, for det er interessant å samtale om slikt som nettopp ikke er dokumenterbart, ikke kan eller er blitt bevist.

Selv er jeg faktisk veldig åpen for at det finnes mye mellom himmel og jord som vi ikke hverken kan forklare eller forstå.

Men personlig så føler jeg at det for meg ikke er noe grunnlag for å måtte tro på noe som en form for "erstatning" for det ingen kan forklare meg. Samtidig kan jeg godt forstå hvorfor andre finner dét helt naturlig.

Og jeg er svært åpen for å skifte mening, så snart det virker logisk og riktig for meg. Men da er det jeg som skal komme frem til det, og ikke andre som skal "fortelle" meg det.

I min omgangskrets er jeg nok kjent for å "gå mine egne veier" og gjøre ting på min måte - som ofte kan være litt annerledes enn hva som er det "vanlige". Jeg er ingen typisk "sau" - for å si det slik:-)

Og derfor har jeg nok også klart å bevare barnet i meg, og trives med å gjøre det som jeg synes er morsomt og som gjør livet verdt å leve fullt ut - i stedet for alltid å holde seg innenfor rammen av det som "sømmer seg" for en voksen og "ansvarlig" mann.

Jeg lever mitt liv på min måte og synes det er riktig, så lenge det ikke går ut over noen andre. Det er vel også grunnen til at jeg ikke har fått barn (ennå?). For jeg har fremdeles ikke gjort nok enda til at jeg føler jeg er klar til å prioritere tid og ressurser på et barn på en måte som barnet fortjener.

Men kanskje en gang i fremtiden? For er det en ting jeg har lært - så er det å ikke planlegge for mange detaljer for langt fremover...og være for sikker i min sak:-)

[Gjest Niels Henrik]

eller retter sagt, ikke hos noen.

så mye har da i alle fall vitenskapen lært oss, at ingenting kan bevises ;o)

Jo, vitenskapen har lært oss at en del ting kan bevises, men religion er ikke en av dem.

[Gjest papirtiger]

Nei, en 'vanlig' liten kristen har antakelig ingen tanker om at Guds eksistens kan eller bør bevises med henvisning til at religion handler om tro.

Men jeg refererte til mennesker som søker _grunner_ og _argumenter_ for sin tro, livssyn, teori osv. - som altså ikke enkelt nøyer seg med 'jeg tror'.

Noen teologer og filosofer som ikke nøyer seg med å forutsette 'sannheter' sprunget ut av åpenbaringer eller dogmer er kirkefedrene Augustin, Thomas Aquinas, Duns Scotus og filosofene Descartes, Kant.

Men 'beviser' så gudsbevisene Guds eksistens? Nei.

Hehe...jeg starter alt dette med å fortelle at man hverken kan bevise at Gud finnes, eller ikke finnes. (Og hvis noen mener det er mulig, hvorfor har ingen gjort det?)

Og fortsatt kommer dere med argumenter om at han ikke finnes. Tror alle filosofene hadde grått på dette tidspunktet.

Sier meg ferdig nå, det er egentlig morsommere å diskutere slikt med folk som har lest ex.phil

[favn]

Hehe...jeg starter alt dette med å fortelle at man hverken kan bevise at Gud finnes, eller ikke finnes. (Og hvis noen mener det er mulig, hvorfor har ingen gjort det?)

Og fortsatt kommer dere med argumenter om at han ikke finnes. Tror alle filosofene hadde grått på dette tidspunktet.

Sier meg ferdig nå, det er egentlig morsommere å diskutere slikt med folk som har lest ex.phil

Lest exphil har vel alle?

Jeg synes argumentene dine er tynne. Den som hevder noe, påstår noe, fremmer et syn osv. er selvsagt den som må komme med grunner og forklaringer. Det er ikke tvilerne som må bevise negativt.

Kristne er så lette å lure ut på glattisen. Hvis man søker å bringe 'Guds eksistens' på et fornuftig plan, det vil si argumentere pro et kontra, flakker kristne med øynene og hisser seg opp.

Hvorfor det? Den kristne kan jo bare si 'Jeg tror og ferdig med det'.

'Guds eksistens' kan neppe gjøres rede for rasjonelt da 'Guds eksistens' er et spørsmål om tro alene. Og det vet jo den kristne.

At vi som søker begrunnelser for noe såpass spesielt og viktig som påstanden 'Gud eksisterer, har skapt verden osvosv' aldri får svar er til å leve med.

[pip]

Så hvorfor i helvete gjør du det da? Ikke noe stimulerende å diskutere med noen som egentlig ikke gidder vel?

Fordi du fortsetter å spørre meg om ting jeg høflig nok svarer på ;o)

[pip]

Jo, vitenskapen har lært oss at en del ting kan bevises, men religion er ikke en av dem.

Og det som ikke kan bevises kan ikke motbevises, så da er vi like langt ;o)

[Gjest papirtiger]

Lest exphil har vel alle?

Jeg synes argumentene dine er tynne. Den som hevder noe, påstår noe, fremmer et syn osv. er selvsagt den som må komme med grunner og forklaringer. Det er ikke tvilerne som må bevise negativt.

Kristne er så lette å lure ut på glattisen. Hvis man søker å bringe 'Guds eksistens' på et fornuftig plan, det vil si argumentere pro et kontra, flakker kristne med øynene og hisser seg opp.

Hvorfor det? Den kristne kan jo bare si 'Jeg tror og ferdig med det'.

'Guds eksistens' kan neppe gjøres rede for rasjonelt da 'Guds eksistens' er et spørsmål om tro alene. Og det vet jo den kristne.

At vi som søker begrunnelser for noe såpass spesielt og viktig som påstanden 'Gud eksisterer, har skapt verden osvosv' aldri får svar er til å leve med.

Poenget er som sagt, det er ikke de kristne som hisser seg opp. Det er de som ikke er kristne som blir provosert over at folk tror.

Og alle tatt ex.phil, i think not

[pip]

Begrepet eller forestillingen om 'fri vilje' er atskillig mer komplisert enn hva det umiddelbart synes som. Men ok, vi forutsetter at vi har fri vilje...

Det ondes problem knyttet til menneskets frie vilje:

Det følger ikke at Gud ikke griper inn overfor konsentrasjonsleirer og hungerskatastrofer selv om vi har vår frie vilje.

Din + min + alles frie vilje tilsammen er å regne for et latterlig musepiss i havet sammenlignet med Guds allmektighet. Summen av våre frie viljer kan ikke måle seg med Guds vilje.

Ergo kan det synes som om han _ikke vil_ gripe inn mot det onde.

Henvisningen til at Gud er uendelig god, men at han har overlatt oss til oss selv og vår frie vilje slik at vi skal ordne og regulere tilværelsen uten innblanding fra ham:

Hvis Gud er allmektig og har skapt oss, har han altså med vitende og vilje skapt ondskap - vi er jo også onde (slik historien viser). Hvorfor har Gud med vitende og vilje skapt ondskap? Er Gud ond?

Det er i det hele umulig å godta at Gud er uendelig god og uendelig allmektig.

Kanskje Gud, hvis han eksisterer, istedet er god _og_ ond? Kanskje Gud ikke er spesielt allmektig, bare sånn halv-mektig? Eller mest nærliggende, kanskje forestillingen om Gud er en... forestilling?

Uansett er det virkelig sjokkerende hvor lett mange kristne synes å forholde seg til det ondes problem - som burde være det vanskeligste punktet i det å bekjenne seg fullt og helt til Gud.

***

Ved å si at det er en 'mening med livet' forutsetter du vel at det finnes en plan bak, mao at det finnes en skaper og et skaperverk (oss)?

Et alternativ kan være å si at mening er noe vi selv skaper, altså at 'mening' springer ut fra mennesket selv og ikke er noe som er påført eller gitt fra en høyere makt.

***

Jadda, det ble langt, men dette er spennende, synes jeg.

En mulighet er også at alt oppleves annereledes av Gud enn av oss. Det som for oss ser forjævlig ut er ikke nødvendigvis det for Gud.

Stinissen skriver at Gud er almektig, og at i det ligger det at alt som skjer enten er Gudsvillet, eller Gudstillatt. Og om han samtidig er god, så må det bety at det han tilater av ondskap bærer kimen i seg til noe godt.

Og det er vel egentlig bare i vår vestlige verden hvor det onde blir satt opp mot det gode på en såpass ekstrem måte som vi gjør. I hinudismen er Shiva både livgiveren og dødsguden. Går vi lenger øst finner vi ying og yang -som må være balansert i like store proposjoner.

Det er fult mulig å tenke seg at ondskap, død og syksom er som skiftningene i årstidene -når trærne "dør" om høsten har de spirer til en ny vår. Like før tælan går om våren er det nesten mulig å tenke seg at bare om noen dager så titter de første spirene av liv frem.

[maiken76]

Fordi du fortsetter å spørre meg om ting jeg høflig nok svarer på ;o)

Du svarer jo IKKE det er jo poenget....

[pip]

Du svarer jo IKKE det er jo poenget....

Du spør om noe. Jeg forklarer hvorfor jeg ikke vil svare på det. Det er også et svar.

[Gjest Humlepungen]

Hvorfor skapte Gud en uffulstendig og uperfekt verden? Er det så vanskelig for deg å svare på da? Hvis du tror på ham, må du vel ha tenkt alt det her gjennom nøye?

Jeg er ikke ute etter å krangle, men å forstå.

Du argumenterer for deg til et visst punkt, da ser det ut som du blir sittende fast og ikke har noe godt svar lenger, og blir i stedet sint og klager på at jeg krangler.. Det virker som du ikke er helt sikker i din tro...

Det jeg har prøvd å si til deg er at jeg syns skaperverket er perfekt på mange måter. Det inneholder så mange fantastiske detaljer at det er helt utrolig. Ta å les en del detaljer innenfor humanbiologi for eksempel. Det er bare helt fantastisk hvordan ting "henger sammen".

Så... jeg mener at skaperverket er perfekt på mange måter. Men mennesket er ikke perfekt. Vi synder, og det er "uperfekt". Men det gjør vi som vi vil med selv for å si det slik. Det er ingen som tvinger deg til å mobbe noen for eksempel, det velger du selv. Som jeg skrev til en annen her inne må vi starte med å se oss selv i speilet og tenke over hva VI gjør. Vi kan ikke alltid bebreide andre når vi ikke har startet med oss selv først.

Ha en fin helg da maiken

[serendipity]

Det går an å tro at Gud har skapt mennesket, uten å benekte at det har vært en utvikling. Altså, uten å benekte evolusjonen.

Ikke det at det betyr noe for deg sikkert. Men det er noen som tydeligvis gjerne vil være meg, og har laget et nick som er veldig likt.