Terror og hva vi tenker rundt dette?

[Jeg er en annen]

Jeg mener at alle kan ha individuelle oppfatninger og opplevelser som innebærer "ondskap", mht at "jeg er et menneske med mine forestillinger i min bevissthet og kan klassifisere/definere et inntrykk som ondskap for å forklare virkeligheten" -Men da mener jeg også at muligheten for videre forståelse i en del tilfeller faller bort (hvis behovet eksisterer og er hensiktsmessig for noe.)

På sammen måte som med "ondskap", tror jeg på opplevelser av godhet.

For å sammenligne disse to uttrykkene, mener jeg at begge involverer følelser. Og jeg syns det er et poeng at en til en viss grad kan velge hva en vil tro på, gi oppmerksomhet, og få frem i eller gi til andre. Hva som er meningsfylt og hensiktsmessig.

Du skriver at ondskap er en reell størrelse i verden. Hvor mener du den kommer fra, hvor stor er den? Du nevner også opplevelser av ondskap, og onde mennesker. Hvilke opplevelser? Hvilken mening har den?

Mener du at godhet også er en reell størrelse i verden? Kan et ondt menneske bli godt?

"Mener du at godhet også er en reell størrelse i verden?"

Ja, absolutt, like reel som ondskap.

"Kan et ondt menneske bli godt?"

Ja.

Jeg velger å definere dette pragmatisk. Hvis man påfører andre mennesker lidelse med vitende og vilje, utfører man onde handlinger. Gjør man dette i større grad enn man utfører gode/nøytrale handlinger, evt. i større grad enn det som er vanlig, kan man sies å være ond.

Hvis man i en periode av livet utfører mange onde handlinger, men så forandrer seg og begynner å utføre overveiende gode handlinger, har man gått fra å være et ondt menneske til å bli et godt menneske. Men det tror jeg ikke skjer så ofte, selv om det er mulig.

[cathlin]

"Mener du at godhet også er en reell størrelse i verden?"

Ja, absolutt, like reel som ondskap.

"Kan et ondt menneske bli godt?"

Ja.

Jeg velger å definere dette pragmatisk. Hvis man påfører andre mennesker lidelse med vitende og vilje, utfører man onde handlinger. Gjør man dette i større grad enn man utfører gode/nøytrale handlinger, evt. i større grad enn det som er vanlig, kan man sies å være ond.

Hvis man i en periode av livet utfører mange onde handlinger, men så forandrer seg og begynner å utføre overveiende gode handlinger, har man gått fra å være et ondt menneske til å bli et godt menneske. Men det tror jeg ikke skjer så ofte, selv om det er mulig.

Du skriver at et menneske er godt eller ondt utelukkende ut fra handlinger.

Men hva legger du i gode handlinger og onde handlinger? Hvordan definerer du dette?

Hva er hensikten bak disse handlingene? Tror du ikke på samvittighet eller en forståelse ut fra f.eks. den enkeltes samfunnsmessige tilhørighet, påvirkning og hensikt, en grunn?

[Jeg er en annen]

Du skriver at et menneske er godt eller ondt utelukkende ut fra handlinger.

Men hva legger du i gode handlinger og onde handlinger? Hvordan definerer du dette?

Hva er hensikten bak disse handlingene? Tror du ikke på samvittighet eller en forståelse ut fra f.eks. den enkeltes samfunnsmessige tilhørighet, påvirkning og hensikt, en grunn?

Hvis man får en sadistisk tilfredsstillelse fra handlingen, så er den ond. Dermed kan man si at enkelte som gjør fæle ting er mer dumme, usikre eller moralsk umodne enn onde (ondskapens banalitet) - men dette gjelder ikke alle, og selvsagt er det sjelden bare det ene eller det andre. Man må altså se på både handlingen og intensjonen bak den.

[cathlin]

Hvis man får en sadistisk tilfredsstillelse fra handlingen, så er den ond. Dermed kan man si at enkelte som gjør fæle ting er mer dumme, usikre eller moralsk umodne enn onde (ondskapens banalitet) - men dette gjelder ikke alle, og selvsagt er det sjelden bare det ene eller det andre. Man må altså se på både handlingen og intensjonen bak den.

Ok, tror jeg skjønner hva du mener. Men er det bare ondskap i sadistisk tilfreddstillelse?

Jeg savner en en forståelse eller mening ut over denne forklaringen.

[PieLill]

Kom på et eksempel som kanskje kan avklare om vi evt har snakket forbi hverandre: forholdet mellom Polen og gamle Sovjetunionen, fra Hitlers tid og framover.

Hvis noen hadde sagt til meg at religion var et element i denne konflikten, ville jeg vært helt uenig. Polen er riktignok katolsk, Russland ortodokst fra langt tilbake.( ateistisk etter revolusjonen)

Men dette skillet var jo ikke årsaken til Sovjets oppførsel overfor Polen.

Så kan man si at Solidaritetsbevegelsen fra ca 1980, sentral i den polske frigjøringen, hadde voldsom drahjelp av den katolske kirke og det faktum at en ny pave var polskfødt. Hvis jeg ikke husker feil forrettet paven sågar katolsk messe for Solidaritet, i Polen? Likevel vil jeg ikke si at konflikten handlet om religion, men at religionen ble brukt til å mobilisere nasjonal patriotisme, mot og styrke. (Og for mange enkeltmennesker var dette sikkert en kamp for kristendom mot kommunisme.)

Det du vet om Russland og Tsjetsjenia, ligner det på dette forholdet?

Jeg ser store forskjeller på konfliktene i Polen og Tsjetsjenia.

For det første var det som foregikk i Polen primært en nasjonal omveltning, der det å kvitte seg med Sovjetunionen var en del. Polen har aldri vært en del av Sovjetunionen, og heller ikke Russland på en god stund. De har kun vært sterkt domminert av Sovjetunionen/Russland.

Tsjetsjenia har mer eller mindre motvillig lenge vært en del av det Russiske rike. Krigen der dreier seg mer om en ytre fiende.

Tsjetsjenia er i hovedsak muslimsk. Kristendommen skiller i stor grad mellom stat og religion. Selv om kristne kirkesamfunn sørglig har latt seg missbruke til og tatt del i politisk maktspill og maktovergrep, er det ikke innbakt i kristendommens lære at man skal opprette en kristen stat. Kun å vinne flest mulig tilhengere som enkeltmennesker.

Islam skiller i sin grunnleggende lære ikke mellom relegion og stat. Tvert imot. Stat og Islam skal henge sammen. En god muslim skal således ikke bare arbeide for å få flest mulig tilhengere til sin tro, men også for at den nasjon han bor i skal bli en muslimsk stat. Islam er like mye en klart definert samfunnsordning som en tro for den enkelte.

Et angrep fra ikke muslimer på en muslimsk stat/samfunn vil således automatisk være et angrep på Islam. Det er ikke noe skille mellom stat og religion.

Jeg tror ofte man i et heller ateistisk vesten har problemer med å sette seg inn i hvor dypt de relegiøse følelsene sitter i muslimske samfunn. Eller hvor sterk samfunnsliv, politikk og relegion er knyttet sammen.

Det er umulig å ha en konflikt med et muslimsk samfunn/stat, uten å samtidig være i konflikt med Islam. Det er to sider av samme sak.

I Tsjetsjenia har maktmissbruk og overgrep fått florere alt for lenge. I den kulturen vil de fleste ikke bare oppleve den som overgrep mot Tsjetsjenere, men like mye eller mer mot dem som muslimer. Konflikten er relegiøs, fordi folket er relegiøst. Angrepet på folket er for mange av dem også en krenkelse av deres dypfølte tro. Helt uavhengig av hva russerne legger i det.

Det vil således jo dypere konflikten går, gi stadeig sterkere grobunn for fanatisme og ekstrimisme.

En grunn til at det Tsjetsjenske samfunnet er splittet i sitt forhold til Russland er at noen frykter at Islamsk fundamentalisme skal ta over, som i Afganistan, om de ble selvstendige.

Det blir altså feil å si at konflikten utelukkende skyldes religion, men like feil å se bort fra relegion når man skal forstå konflikten og dens ytringer.

mvh

[Gjest eval]

Jeg ser store forskjeller på konfliktene i Polen og Tsjetsjenia.

For det første var det som foregikk i Polen primært en nasjonal omveltning, der det å kvitte seg med Sovjetunionen var en del. Polen har aldri vært en del av Sovjetunionen, og heller ikke Russland på en god stund. De har kun vært sterkt domminert av Sovjetunionen/Russland.

Tsjetsjenia har mer eller mindre motvillig lenge vært en del av det Russiske rike. Krigen der dreier seg mer om en ytre fiende.

Tsjetsjenia er i hovedsak muslimsk. Kristendommen skiller i stor grad mellom stat og religion. Selv om kristne kirkesamfunn sørglig har latt seg missbruke til og tatt del i politisk maktspill og maktovergrep, er det ikke innbakt i kristendommens lære at man skal opprette en kristen stat. Kun å vinne flest mulig tilhengere som enkeltmennesker.

Islam skiller i sin grunnleggende lære ikke mellom relegion og stat. Tvert imot. Stat og Islam skal henge sammen. En god muslim skal således ikke bare arbeide for å få flest mulig tilhengere til sin tro, men også for at den nasjon han bor i skal bli en muslimsk stat. Islam er like mye en klart definert samfunnsordning som en tro for den enkelte.

Et angrep fra ikke muslimer på en muslimsk stat/samfunn vil således automatisk være et angrep på Islam. Det er ikke noe skille mellom stat og religion.

Jeg tror ofte man i et heller ateistisk vesten har problemer med å sette seg inn i hvor dypt de relegiøse følelsene sitter i muslimske samfunn. Eller hvor sterk samfunnsliv, politikk og relegion er knyttet sammen.

Det er umulig å ha en konflikt med et muslimsk samfunn/stat, uten å samtidig være i konflikt med Islam. Det er to sider av samme sak.

I Tsjetsjenia har maktmissbruk og overgrep fått florere alt for lenge. I den kulturen vil de fleste ikke bare oppleve den som overgrep mot Tsjetsjenere, men like mye eller mer mot dem som muslimer. Konflikten er relegiøs, fordi folket er relegiøst. Angrepet på folket er for mange av dem også en krenkelse av deres dypfølte tro. Helt uavhengig av hva russerne legger i det.

Det vil således jo dypere konflikten går, gi stadeig sterkere grobunn for fanatisme og ekstrimisme.

En grunn til at det Tsjetsjenske samfunnet er splittet i sitt forhold til Russland er at noen frykter at Islamsk fundamentalisme skal ta over, som i Afganistan, om de ble selvstendige.

Det blir altså feil å si at konflikten utelukkende skyldes religion, men like feil å se bort fra relegion når man skal forstå konflikten og dens ytringer.

mvh

Ser at jeg uttrykte meg uklart. Polen-Sovjet var selvfølgelig svært ulikt Russland -Tsjetsjenia, slik du beskriver.

Det jeg siktet på med spørsmålet var evt. likhet i dette med at en konflikt kan være ikke-religiøs og likevel ha religiøse elementer. At nasjonal og religiøs identitet begge dreier seg om svært sterke følelser som mer eller mindre blandes sammen i enkelte tilfeller.

Det er ikke mange tiårene siden nasjon og kirke var mye mer sammenblandet i Norge også, selv om mindre enn i Polen, og på et helt annet nivå enn i de fleste muslimske land - jeg ser det poenget.

Jeg ser at jeg får lyst til å lære mer om islam i møte med Vesten. Jobber virkelig alle norske muslimer for at Norge skal bli en muslimsk stat - det hadde jeg ikke fått med meg. Er det ikke snakk om mye nytenkning ?

For å gå tilbake til der vi begynte - har du sett at tsjetsjenske terrorister bruker islamsk retorikk - i Dubrovkateateret, på flyene for etpar uker siden, i Beslan? Jeg har ikke fått med meg det. Jeg trodde de konsekvent snakket om brudd på menneskerettigheter, ikke om islam. Har derimot sett at RUSSERNE kaller det islamsk ekstremisme.

Uansett takk for lang og interessant diskusjon, jeg merker at jeg har en del områder hvor jeg synes media informerer for dårlig. Eksempel: hvis tsjetjserne selv ikke snakker om islam, mens russerne gjør det, hva slags tjuvtriks er det? Fremstille dem som gærne hedninger, avlede fra russernes egne overgrep? Hvorfor tar i så fall ikke media tak i denne russiske manipuleringen?

[PieLill]

Ser at jeg uttrykte meg uklart. Polen-Sovjet var selvfølgelig svært ulikt Russland -Tsjetsjenia, slik du beskriver.

Det jeg siktet på med spørsmålet var evt. likhet i dette med at en konflikt kan være ikke-religiøs og likevel ha religiøse elementer. At nasjonal og religiøs identitet begge dreier seg om svært sterke følelser som mer eller mindre blandes sammen i enkelte tilfeller.

Det er ikke mange tiårene siden nasjon og kirke var mye mer sammenblandet i Norge også, selv om mindre enn i Polen, og på et helt annet nivå enn i de fleste muslimske land - jeg ser det poenget.

Jeg ser at jeg får lyst til å lære mer om islam i møte med Vesten. Jobber virkelig alle norske muslimer for at Norge skal bli en muslimsk stat - det hadde jeg ikke fått med meg. Er det ikke snakk om mye nytenkning ?

For å gå tilbake til der vi begynte - har du sett at tsjetsjenske terrorister bruker islamsk retorikk - i Dubrovkateateret, på flyene for etpar uker siden, i Beslan? Jeg har ikke fått med meg det. Jeg trodde de konsekvent snakket om brudd på menneskerettigheter, ikke om islam. Har derimot sett at RUSSERNE kaller det islamsk ekstremisme.

Uansett takk for lang og interessant diskusjon, jeg merker at jeg har en del områder hvor jeg synes media informerer for dårlig. Eksempel: hvis tsjetjserne selv ikke snakker om islam, mens russerne gjør det, hva slags tjuvtriks er det? Fremstille dem som gærne hedninger, avlede fra russernes egne overgrep? Hvorfor tar i så fall ikke media tak i denne russiske manipuleringen?

Denne tråden kunne brukes i et kurs om kommunikasjon og hvordan man kan missforstå og snakke forbi hverandre. ;-)

Har vært givende og lærerik for meg.

Jeg tror at vestens kardinalfeil i møte med islam er å tro at de stort sett tenker som oss og har de samme verdier og mål som oss.

Det er mange store forskjeller. Det gjør ikke noen mer verdt enn de andre. Men vi bør innse at en del av det islam, eller deler av islam, står for (ikke hver eneste muslim) er ting som vil passe katastrofalt dårlig inn i det samfunnet vi forsøker å skape.

mvh