Terror og hva vi tenker rundt dette?

[Gjest nicksie]

Terror - nok en gang har det skjedd. Denne gangen totalt uskyldige barn. leste nettopp om mødre som har blitt stilt valget mellom å få gå og ta med et av sine to barn, og om det gjenblivende barnet som gråt og hylte fortvilet etter mødrene sine, når de så dem gå. Hvor ender all denne ondskapen? Dette klarer vel få distansere seg fra? Dette er noe vi ikke kan ikke la gå inn på oss! Det setter også kanskje en del i perspektiv, i forhold til hvor heldige vi er som (ennå) ikke har fått slike grusomme hendelser her hjemme. Selv om Russland er en av våre nabonasjoner. Skremmende, og avskylig dette. Kjenner jeg blir rasende mot disse som kan gjøre noe slikt. Hvordan går det i det hele tatt an å kunne utføre slike skrekkelige handlinger. Er det total manglende inntoningskompetanse på andre mennesker blant disse terroristene? Har de ikke selv barn og kan sette seg inn i situasjonen? Eller mener de disse mennenskene ikke har samme menneskeverd som dem selv? Eller er de bare totalt offer for hjernevask? Tror de virkelig på at de skal komme til himmel med godhet og at mennene skal bli belønnet med 7 jomfruer etter denne handlingen?? HVordan kan de i det hele tatt gjøre dette? Det er for meg helt ubegripelig.

[cathlin]

.

[Gjest eval]

Siden du spør hva som får dem til å gjøre dette:

Har du satt deg inn i deres bakgrunn? Tsjetsjenia de siste 10 år. Hva som har skjedd med deres egne familier. Ikke en unnskyldning, men kanskje en forklaring.

[Gjest nicksie]

Siden du spør hva som får dem til å gjøre dette:

Har du satt deg inn i deres bakgrunn? Tsjetsjenia de siste 10 år. Hva som har skjedd med deres egne familier. Ikke en unnskyldning, men kanskje en forklaring.

Vet litt om Tsjetsjenia. Synes de har blitt forferdelig umenneskelig behandlet, og at russerne burde møtt dem på en bedre måte. Men i denne konflikten nå m skolesprengningen og skytingen, er det jo også arabiske fundamentalister med. Kanskje de lurer seg selv, ved å hjemme seg bak "hellig krig" og "samaritan" fundamentalist tenkningen om å ofre seg selv som selvmordsbomber og ta andre uskyldige med i døden. For det kan vel neppe igrunnen handle om religion. I alle religioner finnes det til felles: en kjærlig god kraft (kall han Gud eller Allah eller energier eller hva som helst), men dette her er det motsatte: ondskap.

[Gjest nicksie]

.

Ja. Du er inne på det der! Men hva får de til å tenke at makt via voldsutøvelse og ta andres liv er "veienn å gå"? Er de så frustruerte og har prøvd alt? Eller er det eneste måten å få blest om Tsjetsjenia saken i vårt samfunn i media, å sjokkere hele verden med drap av små barn??

[Gjest eval]

Vet litt om Tsjetsjenia. Synes de har blitt forferdelig umenneskelig behandlet, og at russerne burde møtt dem på en bedre måte. Men i denne konflikten nå m skolesprengningen og skytingen, er det jo også arabiske fundamentalister med. Kanskje de lurer seg selv, ved å hjemme seg bak "hellig krig" og "samaritan" fundamentalist tenkningen om å ofre seg selv som selvmordsbomber og ta andre uskyldige med i døden. For det kan vel neppe igrunnen handle om religion. I alle religioner finnes det til felles: en kjærlig god kraft (kall han Gud eller Allah eller energier eller hva som helst), men dette her er det motsatte: ondskap.

Det er russiske myndigheter som sier at det var arabere med. Det tror jeg når det blir bekreftet fra annet hold, ikke før. Russiske myndigheter kommer sjelden med korrekte opplysninger så tidlig i en sak.

Nei, handler Tsjetsjenia om religion? Det var nytt for meg.

Ellers bør vi kanskje flytte denne diskusjonen ut til Åpent Forum.

[PieLill]

Det er russiske myndigheter som sier at det var arabere med. Det tror jeg når det blir bekreftet fra annet hold, ikke før. Russiske myndigheter kommer sjelden med korrekte opplysninger så tidlig i en sak.

Nei, handler Tsjetsjenia om religion? Det var nytt for meg.

Ellers bør vi kanskje flytte denne diskusjonen ut til Åpent Forum.

Religion er faktisk et element i stridighetene i Tsjetsjenia. Konflikten er vel egentlig en del hundre år gammel.

mvh

[PieLill]

Jeg tror at i alle slike hårreisende grumsomheter ligger et element av å gjøre sine fiender / offer til mindre enn mennesker. Og et sterkt element av hat. Legg til troen på en rettferdig sak og at målet helliger middelet.

De overgrep russerne har gjort i Tsjetsjenia gjennom de siste 10 år, og tidligere i historien har gitt rik grobunn for hat, hevn og desperasjon. Dette er ikke på noen måte en unskyldning for det som ble gjort, kun et bakgrunnsteppe.

Jeg tror et hovedmål for terroristene er å spre frykt og destabilisere det rusiske samfunnet, og kanskje greie å utvide krigen til flere områder enn bare Tsjetsjenia.

mvh

[Gjest eval]

Religion er faktisk et element i stridighetene i Tsjetsjenia. Konflikten er vel egentlig en del hundre år gammel.

mvh

Ja, jeg vet mye om både russisk og tsjetsjensk historie. Ba nicksie kikke på de ti siste årene for å få et kjapt inntrykk.

Mitt inntrykk er at dette er ikke mer religion enn da Hitler prøvde å utrydde jødene eller striden mellom katolikker og protestanter i Nord-Irland. Deporterte Stalin tsjetsjenere pga religion for eksempel - det blir en veldig rar analyse.

Derimot har det mye med etnisitet, store kulturforskjeller og russisk ekspansjonstrang å gjøre.

[PieLill]

Ja, jeg vet mye om både russisk og tsjetsjensk historie. Ba nicksie kikke på de ti siste årene for å få et kjapt inntrykk.

Mitt inntrykk er at dette er ikke mer religion enn da Hitler prøvde å utrydde jødene eller striden mellom katolikker og protestanter i Nord-Irland. Deporterte Stalin tsjetsjenere pga religion for eksempel - det blir en veldig rar analyse.

Derimot har det mye med etnisitet, store kulturforskjeller og russisk ekspansjonstrang å gjøre.

Innbakt i denne krigen er den gamle konflikten mellom den ortodokse tro og islam. Det dreier seg om mer enn bare dette, men det er en del. Relegiøse motsetninger pleier å tilspisse seg når de følges ad av politiske, historiske, ætniske og sosiale konflikter.

Tsarveldet gikk hardt fram mot annerledestroende dvs ikke ortodokse. Kommunistene gikk like hardt fram mot alle som ikke var atesiter. At det er relegionsfriheten i Russland i dag er en sannhet med en hel del modifikasjoner, selv om den kanskje er det på papiret. Det har jeg sett ved selvsyn.

mvh

[Gjest eval]

Innbakt i denne krigen er den gamle konflikten mellom den ortodokse tro og islam. Det dreier seg om mer enn bare dette, men det er en del. Relegiøse motsetninger pleier å tilspisse seg når de følges ad av politiske, historiske, ætniske og sosiale konflikter.

Tsarveldet gikk hardt fram mot annerledestroende dvs ikke ortodokse. Kommunistene gikk like hardt fram mot alle som ikke var atesiter. At det er relegionsfriheten i Russland i dag er en sannhet med en hel del modifikasjoner, selv om den kanskje er det på papiret. Det har jeg sett ved selvsyn.

mvh

Hei igjen,

Jeg ser at vi er såpass uenige at det fører veldig langt å greie ut detaljene.

Forsøk på kort versjon av mitt syn:

Tråden startet med at nicksie syntes å tro at Beslan-gisseltakerne var der på en slags hellig krig. Dette syntes for meg å tyde på at h*n var veldig ny på Tsjetsjeniakonflikten og visste lite om russisk ekspansjon gjennom århundrene, russisk tradisjon for brutalitet fra lenge før Stalin og ikke minst nylige sivile massakrer som svar på tsjetsjensk geriljakrig.

http://www.nhc.no/land/tsjetsjenia/

H*n syntes ikke å være klar over hvordan russiske offisielle uttalelser tradisjonelt tolkes, ikke minst av russerne selv, eller hvor sentral Tsjetsjenia er i storpolitikken idag og hvordan det preger hva selv Bondevik kan si offentlig.

I alle konflikter der motpartene har ulik religion, vil det rimeligvis bli mer eller mindre fokus på religion. F.eks. på Balkan og i Israel/Palestina har jeg inntrykk av at religion er mye mer sentralt enn i Tsjetsjenia. Likevel vil man ikke en gang på disse stedene skjønne konflikten særlig godt hvis man tror det "bare" er en religionskonflikt.

I f.eks. Nord Irland vil man ikke forstå noe som helst hvis man fokuserer på teologi og ikke vet at rike og brutale okkupanter (England) var protestanter, de undertrykte og fattige irene katolikker.

Vi er 100% enige om at det ikke er religionsfrihet i Russland og neppe noengang har vært det. Ble ikke til og med Frelsesarmeen utvist?

Men spør man en russer på gata hva han syns om tsjetsjenere, får man neppe muslim-svar, mange av dagens russere er jo selv veldig lite kristne. Derimot får man svar a la det mange nordmenn ville si om sigøynere eller svært fremmedartede innvandrere av ukjent religion.

[PieLill]

Hei igjen,

Jeg ser at vi er såpass uenige at det fører veldig langt å greie ut detaljene.

Forsøk på kort versjon av mitt syn:

Tråden startet med at nicksie syntes å tro at Beslan-gisseltakerne var der på en slags hellig krig. Dette syntes for meg å tyde på at h*n var veldig ny på Tsjetsjeniakonflikten og visste lite om russisk ekspansjon gjennom århundrene, russisk tradisjon for brutalitet fra lenge før Stalin og ikke minst nylige sivile massakrer som svar på tsjetsjensk geriljakrig.

http://www.nhc.no/land/tsjetsjenia/

H*n syntes ikke å være klar over hvordan russiske offisielle uttalelser tradisjonelt tolkes, ikke minst av russerne selv, eller hvor sentral Tsjetsjenia er i storpolitikken idag og hvordan det preger hva selv Bondevik kan si offentlig.

I alle konflikter der motpartene har ulik religion, vil det rimeligvis bli mer eller mindre fokus på religion. F.eks. på Balkan og i Israel/Palestina har jeg inntrykk av at religion er mye mer sentralt enn i Tsjetsjenia. Likevel vil man ikke en gang på disse stedene skjønne konflikten særlig godt hvis man tror det "bare" er en religionskonflikt.

I f.eks. Nord Irland vil man ikke forstå noe som helst hvis man fokuserer på teologi og ikke vet at rike og brutale okkupanter (England) var protestanter, de undertrykte og fattige irene katolikker.

Vi er 100% enige om at det ikke er religionsfrihet i Russland og neppe noengang har vært det. Ble ikke til og med Frelsesarmeen utvist?

Men spør man en russer på gata hva han syns om tsjetsjenere, får man neppe muslim-svar, mange av dagens russere er jo selv veldig lite kristne. Derimot får man svar a la det mange nordmenn ville si om sigøynere eller svært fremmedartede innvandrere av ukjent religion.

Jeg oppfattet ikke nicksie's innlegg på noen som helst måte i nærheten av det du beskriver. Så da er det vel det vi i første rekke er uenige om. Jeg oppfattet heller ikke at det var slik du oppfattet det. ;-)

Jeg tror det er vanskelig å sitte her på berget å vite så eksakt hva som foregår så langt unna.

Men jeg tror forenklet sagt at konflikten har sitt grunnleggende utspring i Russisk undertrykkelse og maktmissbruk opp gjennom historien. Da mener jeg i første rekke russiske styresmakter og ikke nødvendigvis hele det russiske folk. Det er jo ingen større tradisjoner der borte for å ta folket med på råd.

Konflikten har historisk sett også gått på religion, ikke minst under kommunismen som undertrykte all religionsutøvelse.

Jeg tror det relegiøse elementet i konflikten er sterkere fra Tetsjensk side enn fra Russisk side. Jeg tror russernes framferd i landet har vært med på å ildne opp under ekstremisme, ikke minst islamsk fundamentalisme. Og jeg er redd at dette kan gå fra vondt til verre. Se bare på Afganistan.

Hva som drev de syke terroristene, vet jeg ikke, kanskje et sammensurium av hat, hevn, makttrang og religion.

Jeg mener altså ikke at krigen i Tetsjenia har sitt grunnleggende utspring i religion, men at relegion er og vil kunne bli et stadig større element etter som ting tilspisser seg, særlig fra Tetjensk side. Hvor stort vet jeg ikke.

Det er sikkert en kø av folk der nede som står klare til å spille på folks desperasjon og fortvilelse for å dra dem inn relegiøs ekstremisme.

Er vi egentlig så uenige da?

Har du forrsten fått med deg at en av de største og sterkeste pådriverne til å begrense religionsfriheten i Russland er den Russisk Ortodokse Kirke.

mvh

[Gjest eval]

Jeg oppfattet ikke nicksie's innlegg på noen som helst måte i nærheten av det du beskriver. Så da er det vel det vi i første rekke er uenige om. Jeg oppfattet heller ikke at det var slik du oppfattet det. ;-)

Jeg tror det er vanskelig å sitte her på berget å vite så eksakt hva som foregår så langt unna.

Men jeg tror forenklet sagt at konflikten har sitt grunnleggende utspring i Russisk undertrykkelse og maktmissbruk opp gjennom historien. Da mener jeg i første rekke russiske styresmakter og ikke nødvendigvis hele det russiske folk. Det er jo ingen større tradisjoner der borte for å ta folket med på råd.

Konflikten har historisk sett også gått på religion, ikke minst under kommunismen som undertrykte all religionsutøvelse.

Jeg tror det relegiøse elementet i konflikten er sterkere fra Tetsjensk side enn fra Russisk side. Jeg tror russernes framferd i landet har vært med på å ildne opp under ekstremisme, ikke minst islamsk fundamentalisme. Og jeg er redd at dette kan gå fra vondt til verre. Se bare på Afganistan.

Hva som drev de syke terroristene, vet jeg ikke, kanskje et sammensurium av hat, hevn, makttrang og religion.

Jeg mener altså ikke at krigen i Tetsjenia har sitt grunnleggende utspring i religion, men at relegion er og vil kunne bli et stadig større element etter som ting tilspisser seg, særlig fra Tetjensk side. Hvor stort vet jeg ikke.

Det er sikkert en kø av folk der nede som står klare til å spille på folks desperasjon og fortvilelse for å dra dem inn relegiøs ekstremisme.

Er vi egentlig så uenige da?

Har du forrsten fått med deg at en av de største og sterkeste pådriverne til å begrense religionsfriheten i Russland er den Russisk Ortodokse Kirke.

mvh

Ja, da ser det ut til at vi er

enige om mye likevel.:-)

Jeg trodde man fikk jomfruer i himmelen bare etter hellig krig, der stammet den antagelsen fra.:-) Jeg er jo enig med nicksie at aksjonen var grotesk, men stusset på at nicksie, enda mer enn media skriver minimalt om den like groteske forhistorien. Det var derfor jeg trodde h*n ikke kjente til den.

At konflikten er lite religiøs fra russisk side - det rimer med mitt inntrykk. At den er mer religiøs fra tsjetsjensk side har jeg ikke fått med meg. I motsetning til ved terror i USA har jeg ikke hørt religiøse uttalelser rundt terroraksjoner i Russland, bare politiske. Er det ikke Putin og co som driver og småbløffer om det, i dragsuget av 9/11, for å skaffe seg internasjonal støtte?

Ja, sukk, den russisk-ortodokse kirke er også russisk på godt og vondt. Selv kraftig undertrykt under kommunismen, men nå...

Kjenner du forresten P.N. Waages bøker, som ser Russland både utenfra og innenfra, med kjærlig, men kritisk blikk.

http://www.cappelen.no/main/katalog.aspx?f=7415&isbn=8202204356

[PieLill]

Ja, da ser det ut til at vi er

enige om mye likevel.:-)

Jeg trodde man fikk jomfruer i himmelen bare etter hellig krig, der stammet den antagelsen fra.:-) Jeg er jo enig med nicksie at aksjonen var grotesk, men stusset på at nicksie, enda mer enn media skriver minimalt om den like groteske forhistorien. Det var derfor jeg trodde h*n ikke kjente til den.

At konflikten er lite religiøs fra russisk side - det rimer med mitt inntrykk. At den er mer religiøs fra tsjetsjensk side har jeg ikke fått med meg. I motsetning til ved terror i USA har jeg ikke hørt religiøse uttalelser rundt terroraksjoner i Russland, bare politiske. Er det ikke Putin og co som driver og småbløffer om det, i dragsuget av 9/11, for å skaffe seg internasjonal støtte?

Ja, sukk, den russisk-ortodokse kirke er også russisk på godt og vondt. Selv kraftig undertrykt under kommunismen, men nå...

Kjenner du forresten P.N. Waages bøker, som ser Russland både utenfra og innenfra, med kjærlig, men kritisk blikk.

http://www.cappelen.no/main/katalog.aspx?f=7415&isbn=8202204356

Rørende enig. ;-)

Det med 7 jomfruer trodde jeg gjalt når du falt i slag. Ellers er en hver muslimsk krig mot de vantro, dvs ikke muslimer, hellig.

Islams rolle er ikke bare kommentert av de som har politisk interesse i at det skal være slik. Også mer "nøytrale" kilder snakker om dette.

Den ortodokse kirken i Russland var ikke bare undertrykt under kommunismen. Den var også med på å undertrykke. Sukk.

De bøkene har jeg ikke lest. Høres interessante ut.

Jeg har gode venner jeg respekterer veldig høyt i Russland. Det er mye beundringsverdig i det landet. Og så er det alt det andre...

mvh

[Gjest eval]

Rørende enig. ;-)

Det med 7 jomfruer trodde jeg gjalt når du falt i slag. Ellers er en hver muslimsk krig mot de vantro, dvs ikke muslimer, hellig.

Islams rolle er ikke bare kommentert av de som har politisk interesse i at det skal være slik. Også mer "nøytrale" kilder snakker om dette.

Den ortodokse kirken i Russland var ikke bare undertrykt under kommunismen. Den var også med på å undertrykke. Sukk.

De bøkene har jeg ikke lest. Høres interessante ut.

Jeg har gode venner jeg respekterer veldig høyt i Russland. Det er mye beundringsverdig i det landet. Og så er det alt det andre...

mvh

Kom på et eksempel som kanskje kan avklare om vi evt har snakket forbi hverandre: forholdet mellom Polen og gamle Sovjetunionen, fra Hitlers tid og framover.

Hvis noen hadde sagt til meg at religion var et element i denne konflikten, ville jeg vært helt uenig. Polen er riktignok katolsk, Russland ortodokst fra langt tilbake.( ateistisk etter revolusjonen)

Men dette skillet var jo ikke årsaken til Sovjets oppførsel overfor Polen.

Så kan man si at Solidaritetsbevegelsen fra ca 1980, sentral i den polske frigjøringen, hadde voldsom drahjelp av den katolske kirke og det faktum at en ny pave var polskfødt. Hvis jeg ikke husker feil forrettet paven sågar katolsk messe for Solidaritet, i Polen? Likevel vil jeg ikke si at konflikten handlet om religion, men at religionen ble brukt til å mobilisere nasjonal patriotisme, mot og styrke. (Og for mange enkeltmennesker var dette sikkert en kamp for kristendom mot kommunisme.)

Det du vet om Russland og Tsjetsjenia, ligner det på dette forholdet?

[cathlin]

Ja. Du er inne på det der! Men hva får de til å tenke at makt via voldsutøvelse og ta andres liv er "veienn å gå"? Er de så frustruerte og har prøvd alt? Eller er det eneste måten å få blest om Tsjetsjenia saken i vårt samfunn i media, å sjokkere hele verden med drap av små barn??

Ja, det tror jeg er en ekstrem måte å få oppmerksomhet fra omverdenen på.

Jeg tenker at det spiller en rolle hvem disse barna var barn av.

Men det er vanskelig å forstå. For å forstå må en legge fra seg fordommer. En må sette seg inn i deres situasjon. Vi kan bare tolke og dømme, forsøke å forklare for oss selv.

Det er mange som ikke har det godt i verden. Det er mange som ikke får oppmerksomhet rundt sine lidelser, som blir undertrykt, som lever i ufrihet, krig og konflikter. Hvem skal de hate, hvem har skylden. I den kulturen, i det samfunnet og i den gruppen, -hva er tradisjonen, hvem har de lært å hate? Hvilke maktmidler har de lært å bruke? Hvem skal bestemme, hvem har makt. Det er mye makt i å få oppmerksomheten.

Og det skaper selvfølgelig reaksjoner. Det er normalt å føle avsky og hat mot disse menneskene som utfører slike handlinger. Det kan virke uforståelig sett utenifra. Det er lett å tenke at det er "ondskap" eller fordømme hele folkegrupper osv

[Jeg er en annen]

Ja, det tror jeg er en ekstrem måte å få oppmerksomhet fra omverdenen på.

Jeg tenker at det spiller en rolle hvem disse barna var barn av.

Men det er vanskelig å forstå. For å forstå må en legge fra seg fordommer. En må sette seg inn i deres situasjon. Vi kan bare tolke og dømme, forsøke å forklare for oss selv.

Det er mange som ikke har det godt i verden. Det er mange som ikke får oppmerksomhet rundt sine lidelser, som blir undertrykt, som lever i ufrihet, krig og konflikter. Hvem skal de hate, hvem har skylden. I den kulturen, i det samfunnet og i den gruppen, -hva er tradisjonen, hvem har de lært å hate? Hvilke maktmidler har de lært å bruke? Hvem skal bestemme, hvem har makt. Det er mye makt i å få oppmerksomheten.

Og det skaper selvfølgelig reaksjoner. Det er normalt å føle avsky og hat mot disse menneskene som utfører slike handlinger. Det kan virke uforståelig sett utenifra. Det er lett å tenke at det er "ondskap" eller fordømme hele folkegrupper osv

Hvis ikke dette er ondskap, hva i alle dager er da ondskap??

[cathlin]

Hvis ikke dette er ondskap, hva i alle dager er da ondskap??

Jeg tenker at ondskap kan være et uttrykk som mennesker har skapt for å forstå eller plassere "noe uforståelig", grusomt.

[Jeg er en annen]

Jeg tenker at ondskap kan være et uttrykk som mennesker har skapt for å forstå eller plassere "noe uforståelig", grusomt.

Ok, da ser vi ulikt på dette. Jeg mener definitivt at onskap er en reel størrelse i verden, og ikke bare et uttrykk. Mener du at godhet er et oppkonstruert uttrykk for å forstå/plassere noe fint?

Slik jeg ser det er disse terroristene svært onde mennesker. Sannsynligheten har de selv opplevd mye ondt er stor, og sannsynlingvis er det derfor de selv har blitt onde.

[cathlin]

Ok, da ser vi ulikt på dette. Jeg mener definitivt at onskap er en reel størrelse i verden, og ikke bare et uttrykk. Mener du at godhet er et oppkonstruert uttrykk for å forstå/plassere noe fint?

Slik jeg ser det er disse terroristene svært onde mennesker. Sannsynligheten har de selv opplevd mye ondt er stor, og sannsynlingvis er det derfor de selv har blitt onde.

Jeg mener at alle kan ha individuelle oppfatninger og opplevelser som innebærer "ondskap", mht at "jeg er et menneske med mine forestillinger i min bevissthet og kan klassifisere/definere et inntrykk som ondskap for å forklare virkeligheten" -Men da mener jeg også at muligheten for videre forståelse i en del tilfeller faller bort (hvis behovet eksisterer og er hensiktsmessig for noe.)

På sammen måte som med "ondskap", tror jeg på opplevelser av godhet.

For å sammenligne disse to uttrykkene, mener jeg at begge involverer følelser. Og jeg syns det er et poeng at en til en viss grad kan velge hva en vil tro på, gi oppmerksomhet, og få frem i eller gi til andre. Hva som er meningsfylt og hensiktsmessig.

Du skriver at ondskap er en reell størrelse i verden. Hvor mener du den kommer fra, hvor stor er den? Du nevner også opplevelser av ondskap, og onde mennesker. Hvilke opplevelser? Hvilken mening har den?

Mener du at godhet også er en reell størrelse i verden? Kan et ondt menneske bli godt?