Verdirangering av barn

[Gjest farslykke]

Hvis det bare var rasjonalitet som styrte våre valg, også mht økonomi, når det kom til å velge prøverør eller adopsjon, så tror jeg at det store flertallet ville gått for adopsjon. For de aller fleste av oss er man da 100% garantert å få barn. Noen kan sikkert hjelpe meg med prosenten som blir gravid etter første prøverørsforsøk. Ganske mange har atskillig flere prøverørsforsøk, på private klinikker, og det koster _ikke_ 18 000.

Det finnes nok av dem som bruker mer penger på prøverørsforsøk, enn en adopsjon ville kostet. Og det gjør de selv om det er liten prosentsjanse for å bli gravid.

Jeg tror ikke det store flertallet som tar prøverørsforsøk gjør det verken fordi det er billigere eller bedre enn adopsjon, men fordi det er det som faller dem naturlig der og da. Jeg tror adopsjon kunne vært gratis og prøverørsforsøk hatt egenandel, og fremdeles ville veldig mange valgt prøverørsforsøk foran adopsjon.

Ikke fordi adopterte barn har en lavere verdi, men fordi det ligger i mennesket å forsøke å føre genene sine videre, og det å velge adopsjon for mange er en modningsprosess.

Og vi er heldigvis i alle fall enige om at det ikke er noe galt med det :-))

Ja, jeg er med på å kjempe om økt støtte til adopsjon, men mitt argument er at adopsjon er en stor økonomisk belastning for mange familier, ikke at prøverørsbehandling er billig. Støtten til adopsjon bør økes, ikke for at folk skal velge adopsjon foran prøverør, men for at flere _som ønsker det_ skal ta seg råd til å adoptere, enten de er ufrivillig barnløse eller ei.

Jeg tror det er en forsvinnende liten del som velger prøverør foran adopsjon på grunn av økonomiske hensyn. Men jeg tror det er ganske mange familier som kunne tenke seg å adoptere, som ikke gjør det på grunn av kostnadene.

Og da tenker jeg ikke bare på familier som ikke kan få barn på annet vis, men på alle familier som ønsker å adoptere.

Beste hilsen fra

Hei igjen.

Om folk velger bort adopsjon som reellt alternativ til prøverør grunnet økonomi er umulig å vite noe om, så lenge det ikke er undersøkt. Men at økomomi gjør at folk ikke adopterer flere barn, vet vi.

For et eller to år siden var det en aksjonsgruppe osm kalte seg adopsjonskostnad.no. De gjennomførte en spørreundersøkelse (med mange metodiske svakheter, men likevel) blant par som allerede hadde adoptert. Over 50 % svarte at de ville adoptert flere barn, hadde økonomien tillatt det. Hele undersøkelsen ligger her: http://www.adopsjonskostnad.no/pdf/sporring_200203.pdf

Det er vanskelig for meg å tro at ikke enda flere ville betraktet adopsjon som et reellt alternativ hadde adopsjonsstøtten vært høyere.

Når det gjelder behovet for å bringe "gener og slekt" videre som beveggrunnlag for å velge prøverør, tror jeg du har helt rett. Men jeg tror samtidig at de aller fleste adoptivforeldre ikke ser på det på samme måte etter at de har fått oppleve hvilken fantastisk glede og lykke det er å adoptere. Det står garanetert ikke tilbake for verken naturlig fødsel eller prøverørsbarn. Det er bare en egen, selvstendig og likeverdig måte å få barn på.

Derfor mener jeg fortsatt at det er et viktig prinsipp at de alternative måtene å få barn på, likebehandles.

[Gjest farslykke]

Dette utartet seg til en ganske uinteressant dikusjon. Bruk av kjent argumentasjonsteknikk og "kverulering" er nok ikke noe for meg....

Hilsen fra

Kall det gjerne bruk av argumenter og en logisk sammenhengende arumentasjkonsrekke.

At det ikke er noe for deg, er trist.

[snø]

Hei igjen.

Om folk velger bort adopsjon som reellt alternativ til prøverør grunnet økonomi er umulig å vite noe om, så lenge det ikke er undersøkt. Men at økomomi gjør at folk ikke adopterer flere barn, vet vi.

For et eller to år siden var det en aksjonsgruppe osm kalte seg adopsjonskostnad.no. De gjennomførte en spørreundersøkelse (med mange metodiske svakheter, men likevel) blant par som allerede hadde adoptert. Over 50 % svarte at de ville adoptert flere barn, hadde økonomien tillatt det. Hele undersøkelsen ligger her: http://www.adopsjonskostnad.no/pdf/sporring_200203.pdf

Det er vanskelig for meg å tro at ikke enda flere ville betraktet adopsjon som et reellt alternativ hadde adopsjonsstøtten vært høyere.

Når det gjelder behovet for å bringe "gener og slekt" videre som beveggrunnlag for å velge prøverør, tror jeg du har helt rett. Men jeg tror samtidig at de aller fleste adoptivforeldre ikke ser på det på samme måte etter at de har fått oppleve hvilken fantastisk glede og lykke det er å adoptere. Det står garanetert ikke tilbake for verken naturlig fødsel eller prøverørsbarn. Det er bare en egen, selvstendig og likeverdig måte å få barn på.

Derfor mener jeg fortsatt at det er et viktig prinsipp at de alternative måtene å få barn på, likebehandles.

Vi er enige om at adopsjon er en likeverdig måte å få barn på, og vi er enig i at adopsjonsstøtten bør økes.

Men vi er ikke enig i at dagens ordnig sier noe om verdien av barna våre.

Det er ingen som vil finne på å si at prøverørsbarn er mindre verd enn barn som kommer helt av seg selv, selv om det er en egenandel på prøverør.

På samme måte er det ikke noe poeng å si at adopterte barn er mindre verd fordi det koster enda mer å adoptere.

Vi er også enige i at det nok er mange som hadde adoptert flere barn, om det hadde kostet mindre. Men det har heller ikke noe med verdi på adoptivbarn, kontra prøverør. Det sier bare at det er større kostnader ved å adoptere.

Og man kan helt klart argumentere for økt støtte til adopsjon, uten å sammelikne med kostnadene for prøverør eller vanlig fødsel for den saks skyld. Og argumentet bør være at mange ønsker å adoptere - også par som _kan_ bli gravide, men at de velger det bort av økonomiske årsaker. Og for dem er ikke prøverør et alternativ. De vil ha et _adoptiv_barn (til), ikke "bare" et barn (til). Forstå meg rett!

Men nå føler jeg at jeg har gjenntatt meg selv til det kjedsommelige, så vi får bare være enige om det vi er enige om og uenige om det vi er uenige om. Og så får vi håpe at støtten går opp, uavhengig av argumentene for å øke støtten ;o)

Beste hilsen fra

[fillolin]

Saken er slik jeg ser det, veldig enkel. Men for å gjenta meg selv:

1. Det finnes tre måter å få barn på: Egenfødte uten behandling, egenfødte gjennom prøverør og adopsjon. De to sistnevnte er forbundet med kostnader. Førstnevnte er gratis.

2. I Norge har vi valgt å støtte prøverør økonomisk med fire-fem ganger så mye som adopsjon. Det avspeiler selvsagt et valg.

3. Når vi prioriterer her i verden, og det gjør vi hele tiden, så velger vi samtidig å si at noe er viktigere enn annet.

4. Konklusjonen er at det sendes ut et signal om at samfunnet og politikere anser prøverørsbehandling som den foretrukne måten å få barn på, sammenlignet med adopsjon.

Det er en enkel og innlysende logikk bak et slikt resonnement. At prøverørsbehandling er en medisinsk behandling er irrelevant, all den tid det ikke er å betrakte som en sykdom å ikke kunne få egenfødte barn uten behandling og all den tid det ikke kan anses som en menneskerett å få barn.

Det er et ønske fra artikkelforfatter Hoaas, meg og mange, mange andre adoptivforeldre at en slik forskjellsbehandling rettes opp ut fra en prinsippiell betraktning. Nemlig at likt skal behandles likt.

Hvor stor en eventuell støtte skal være er en helt annen debatt. Om det er statens oppgave å støtte i det hele tatt er faktisk også diskutabelt. Jeg mener at det er smart av samfunnet å bidra økonomisk, men det er som sagt en annen debatt. Her handler det om prinsipper som sier noe om vi faktisk mener at adopsjon er en likeverdig måte å få barn på.

Jeg er ikke helt sikker på at jeg har mot og tid til å delta i denne debatten, men nå ble jeg så engasjert at jeg tar sjansen likevel....

Jeg forstår (tror jeg, iallefall) hva som har blitt sagt og skrevet i debatten hittil. Selv er jeg imidlertid mest opptatt av konsekvensene av den argumentasjonen du og artikkelforfatteren legger opp til. Jeg tror nemlig en slik argumentasjon gjør det mer sannsynlig at egenandelen ved IVF økes betraktelig enn at adopsjonsstøtten økes. Dette er bare min personlige mening og jeg kan selvfølgelig ta feil, men etter å ha "deltatt" på dette feltet i 4 år er dette min fortolkning av de politiske forholdene og de medisinske og generelle holdningene til ufrivillig barnløshet. Vi skal ikke glemme at denne diskusjonen f.eks. også berører diskusjonen rundt prioriteringer i helsevesenet og at tilbudet til ufrivillig barnløse her har en usikker posisjon. Når det er sagt, betyr det selvfølgelig ikke at en ikke likevel kan diskutere den ulike støtten...

Det som likevel engasjerte meg såpass at jeg kasta meg inn i diskusjonen, var at du skrev at ufrivillig barnløshet ikke er en sykdom og at det ikke kan anses som en menneskerett å få barn. Hvorfor trekker du inn dette? Er det relevant i denne sammenhengen? Dette er utsagn som ufrivillig barnløse møter i mange sammenhenger, også i sammenhenger der det brukes mot en og ens behov for hjelp fra det offentlige på en eller annen måte. Men er det sant? Det virker som du bruker det mot dem som mener at IVF står i en annen posisjon enn adopsjon fordi det er en medisinsk behandling. Men konsekvensen av det du skriver, hvis det altså er sant og relevant i denne sammenheng, kan vel like gjerne være at hverken IVF eller adopsjon har krav på det offentliges støtte?. Og hvis det er sant, snus jo diskusjonen plutselig helt på hodet?

Ufrivillig barnløshet defineres faktisk som en sykdom av WHO, og det vanlige prinsippet i norsk helsevesen er jo at en skal få den nødvendige behandling for en sykdom hvis behandlingen finnes og sannsynligheten for å lykkes er tilstrekkelig god. Når det gjelder utsagnet om hvorvidt det er en menneskerett å få barn,hviler dette utsagnet etter min mening ofte på uklare eller ukjente premisser. Går det an å spørre hva som er din kilde for dette utsagnet, hvilke premisser det hviler på og hvorfor du velger å trekke det inn i denne diskusjonen?

[Gjest uten sammenligning for øvrig]

Saken er slik jeg ser det, veldig enkel. Men for å gjenta meg selv:

1. Det finnes tre måter å få barn på: Egenfødte uten behandling, egenfødte gjennom prøverør og adopsjon. De to sistnevnte er forbundet med kostnader. Førstnevnte er gratis.

2. I Norge har vi valgt å støtte prøverør økonomisk med fire-fem ganger så mye som adopsjon. Det avspeiler selvsagt et valg.

3. Når vi prioriterer her i verden, og det gjør vi hele tiden, så velger vi samtidig å si at noe er viktigere enn annet.

4. Konklusjonen er at det sendes ut et signal om at samfunnet og politikere anser prøverørsbehandling som den foretrukne måten å få barn på, sammenlignet med adopsjon.

Det er en enkel og innlysende logikk bak et slikt resonnement. At prøverørsbehandling er en medisinsk behandling er irrelevant, all den tid det ikke er å betrakte som en sykdom å ikke kunne få egenfødte barn uten behandling og all den tid det ikke kan anses som en menneskerett å få barn.

Det er et ønske fra artikkelforfatter Hoaas, meg og mange, mange andre adoptivforeldre at en slik forskjellsbehandling rettes opp ut fra en prinsippiell betraktning. Nemlig at likt skal behandles likt.

Hvor stor en eventuell støtte skal være er en helt annen debatt. Om det er statens oppgave å støtte i det hele tatt er faktisk også diskutabelt. Jeg mener at det er smart av samfunnet å bidra økonomisk, men det er som sagt en annen debatt. Her handler det om prinsipper som sier noe om vi faktisk mener at adopsjon er en likeverdig måte å få barn på.

Vi kan jo sammenligne det med en som blir lam i bena, hvis vedkommende velger operasjon med håp om å bli frisk igjen finansieres dette av staten.

Hvis han ikke tar sjansen men velger rullestol i stedet må han betale rullestolen selv?

Helt på jordet men likevel en slags paralell.

[Gjest farslykke]

Jeg er ikke helt sikker på at jeg har mot og tid til å delta i denne debatten, men nå ble jeg så engasjert at jeg tar sjansen likevel....

Jeg forstår (tror jeg, iallefall) hva som har blitt sagt og skrevet i debatten hittil. Selv er jeg imidlertid mest opptatt av konsekvensene av den argumentasjonen du og artikkelforfatteren legger opp til. Jeg tror nemlig en slik argumentasjon gjør det mer sannsynlig at egenandelen ved IVF økes betraktelig enn at adopsjonsstøtten økes. Dette er bare min personlige mening og jeg kan selvfølgelig ta feil, men etter å ha "deltatt" på dette feltet i 4 år er dette min fortolkning av de politiske forholdene og de medisinske og generelle holdningene til ufrivillig barnløshet. Vi skal ikke glemme at denne diskusjonen f.eks. også berører diskusjonen rundt prioriteringer i helsevesenet og at tilbudet til ufrivillig barnløse her har en usikker posisjon. Når det er sagt, betyr det selvfølgelig ikke at en ikke likevel kan diskutere den ulike støtten...

Det som likevel engasjerte meg såpass at jeg kasta meg inn i diskusjonen, var at du skrev at ufrivillig barnløshet ikke er en sykdom og at det ikke kan anses som en menneskerett å få barn. Hvorfor trekker du inn dette? Er det relevant i denne sammenhengen? Dette er utsagn som ufrivillig barnløse møter i mange sammenhenger, også i sammenhenger der det brukes mot en og ens behov for hjelp fra det offentlige på en eller annen måte. Men er det sant? Det virker som du bruker det mot dem som mener at IVF står i en annen posisjon enn adopsjon fordi det er en medisinsk behandling. Men konsekvensen av det du skriver, hvis det altså er sant og relevant i denne sammenheng, kan vel like gjerne være at hverken IVF eller adopsjon har krav på det offentliges støtte?. Og hvis det er sant, snus jo diskusjonen plutselig helt på hodet?

Ufrivillig barnløshet defineres faktisk som en sykdom av WHO, og det vanlige prinsippet i norsk helsevesen er jo at en skal få den nødvendige behandling for en sykdom hvis behandlingen finnes og sannsynligheten for å lykkes er tilstrekkelig god. Når det gjelder utsagnet om hvorvidt det er en menneskerett å få barn,hviler dette utsagnet etter min mening ofte på uklare eller ukjente premisser. Går det an å spørre hva som er din kilde for dette utsagnet, hvilke premisser det hviler på og hvorfor du velger å trekke det inn i denne diskusjonen?

Hei og takk for konstruktivt og lærerikt svar.

Aller først, la meg beklage at jeg skrev at ufrivillig barnløshet ikke er en sykdom. Det var ikke bare dumt sagt, det kan også virke sårende på andre, noe som overhodet ikke var meningen. Jeg beklager. At det ikke er en menneskerett å få barn, mener jeg er et uproblematisk utsagn, men er enig i at det ikke akkurat hører hjemme i denne diskusjonen.

Når det gjelder ditt første avsnitt hvor du peker på at et krav om likebehandling mht økonomisk støtte, like gjerne kan føre til at støtte til prøverør fjernes, som at støtten til adopsjon heves, har du rett – i teorien. Men SV, Sp, KrF og Venstre har alle foreslått å øke adopsjonsstøtten til 1G (selv om de to sistnevnte ikke evner å følge opp sine egne standpunkter når penger skal bevilges…). I tillegg hevdes det at Ap har snudd i saken. Altså tyder alt på at det er et reell flertall på dagens storting som støtter heving av støtten til 1G. Det er flott og et langt steg i riktig retning. Rent prinsipielt kan et standpunkt om likebehandling føre til at ingen får støtte, det er imidlertid teori og temmelig langt unna virkeligheten i dag.

Poenget er at dette egentlig dreier seg om to debatter. Den ene er OM staten skal støtte ufrivillig barnløse som ønsker seg barn. I den debatten er nok vi på linje. Jeg mener blant annet at det er i samfunnets interesse, også samfunnsøkonomisk, å fremme legge til rette for at flere får barn og gjerne flere barn enn i dag.

Den andre debatten er HVORDAN støtten gis og følgelig hvilke PRINSIPPER som skal ligge til grunn for utforming og forvaltning av støtten. Her mener jeg at det er viktig å være prinsipiell. Og er man det, er det etter mitt skjønn vanskelig å forsvare at prøverør og adopsjon forskjellsbehandles.

Jeg har ennå til gode å se argumenter som kan støtte en slik forskjellsbehandling. La meg derfor snu på flisen og utfordre dere alle: Hva tilsier at prøverørsbehandling skal ha fire ganger så stor støtte som adopsjon?

[fillolin]

Hei og takk for konstruktivt og lærerikt svar.

Aller først, la meg beklage at jeg skrev at ufrivillig barnløshet ikke er en sykdom. Det var ikke bare dumt sagt, det kan også virke sårende på andre, noe som overhodet ikke var meningen. Jeg beklager. At det ikke er en menneskerett å få barn, mener jeg er et uproblematisk utsagn, men er enig i at det ikke akkurat hører hjemme i denne diskusjonen.

Når det gjelder ditt første avsnitt hvor du peker på at et krav om likebehandling mht økonomisk støtte, like gjerne kan føre til at støtte til prøverør fjernes, som at støtten til adopsjon heves, har du rett – i teorien. Men SV, Sp, KrF og Venstre har alle foreslått å øke adopsjonsstøtten til 1G (selv om de to sistnevnte ikke evner å følge opp sine egne standpunkter når penger skal bevilges…). I tillegg hevdes det at Ap har snudd i saken. Altså tyder alt på at det er et reell flertall på dagens storting som støtter heving av støtten til 1G. Det er flott og et langt steg i riktig retning. Rent prinsipielt kan et standpunkt om likebehandling føre til at ingen får støtte, det er imidlertid teori og temmelig langt unna virkeligheten i dag.

Poenget er at dette egentlig dreier seg om to debatter. Den ene er OM staten skal støtte ufrivillig barnløse som ønsker seg barn. I den debatten er nok vi på linje. Jeg mener blant annet at det er i samfunnets interesse, også samfunnsøkonomisk, å fremme legge til rette for at flere får barn og gjerne flere barn enn i dag.

Den andre debatten er HVORDAN støtten gis og følgelig hvilke PRINSIPPER som skal ligge til grunn for utforming og forvaltning av støtten. Her mener jeg at det er viktig å være prinsipiell. Og er man det, er det etter mitt skjønn vanskelig å forsvare at prøverør og adopsjon forskjellsbehandles.

Jeg har ennå til gode å se argumenter som kan støtte en slik forskjellsbehandling. La meg derfor snu på flisen og utfordre dere alle: Hva tilsier at prøverørsbehandling skal ha fire ganger så stor støtte som adopsjon?

Selv takk for ryddig svar! Unnskyldning akseptert!

Når det gjelder det med menneskeretten, har jeg nok en litt annen mening om det, men lar det ligge av tidsmessige årsaker. Derfor bare et gjensvar og -spørsmål til det spørsmålet du stiller til slutt.

Du omtaler IVF som primært en metode for å få barn. Hvis ufrivillig barnløshet primært sees på som en sykdom (og for helsevesenet er det jo det det er) og IVF (eller andre metoder) primært sees på som behandling av den sykdommen og ikke som en "få-barn"-metode - ligger ikke da begrunnelsen for ulik støtte der?

Dessuten - er enig i at mange ønsker å øke adopsjonsstøtten. Tror likevel ikke det er urealistisk at noen kan gå inn for å redusere støtten til IVF og andre medisinske behandlinger. Hvordan begrunner du ditt syn på det?

[Gjest farslykke]

Selv takk for ryddig svar! Unnskyldning akseptert!

Når det gjelder det med menneskeretten, har jeg nok en litt annen mening om det, men lar det ligge av tidsmessige årsaker. Derfor bare et gjensvar og -spørsmål til det spørsmålet du stiller til slutt.

Du omtaler IVF som primært en metode for å få barn. Hvis ufrivillig barnløshet primært sees på som en sykdom (og for helsevesenet er det jo det det er) og IVF (eller andre metoder) primært sees på som behandling av den sykdommen og ikke som en "få-barn"-metode - ligger ikke da begrunnelsen for ulik støtte der?

Dessuten - er enig i at mange ønsker å øke adopsjonsstøtten. Tror likevel ikke det er urealistisk at noen kan gå inn for å redusere støtten til IVF og andre medisinske behandlinger. Hvordan begrunner du ditt syn på det?

Hei igjen

For å gå rett på sak og svare på ditt spørsmål.

Betraktes ufrivillig barnløset som en sykdom, kan jeg ikke se at adopsjon ikke kan sidestilles IVF som "en kur" for å bøte på "problemet".

Anses adopsjon og IVF som "måter å få barn på", er det åpenbart at de skal sidestilles.

Forskjellen på "sykdoms"- og "få barn"-perspektivet, er at det er mulig også for andre enn ufrivillig barnløse å adoptere. Ellers er jeg uenig i at IVF kan betraktes som "medisin" som skal fikse en sykdom, mens adopsjon ikke er det.

Det er jo interessant å se at Laila Dåvøy i et intervju i Vårt Land argumenterte for at adopsjon og IVF bør sidestilles økonomisk (selv om hun ikke følger opp i praksis). Dette var også begrunnelsen i forslaget fra SV og SP som behandlet i Stortinget. Argumentasjonen fra Venstre er også etter de samme linjene som jeg fører. Problemet er bare at det ikke følges opp politisk.

Undersøkelsen fra adopsjonskostnad.no tyder på at økonomi er et hinder for at par som allerede har adoptert, gjør det igjem. Ingen ting skulle tilsi at at økonomi ikke er et moment også for par som ønsker seg sitt første barn. Når den ene måten koster 4-5 ganger så mye som de andre blir det selvsagt en av flere viktige faktorer som spiller inn når valget skal tas. Mitt anliggende er at støtteordningene må innrettes slik at økonomi ikke spiller en rolle ved et slikt valg. Altså nettopp det motsatte av det andre har beskyldt meg for i denne debatten (ikke du). Sidestilles den økonomiske støtten fjerner vi muligheten for at vordende foreldre trekker inn økonomiske vurderinger som et element når de velger måte å få barn på. Altså ikke blåruss, måling av barn i kroner og øre osv., men det stikk motsatte.

[Gjest farslykke]

Vi er enige om at adopsjon er en likeverdig måte å få barn på, og vi er enig i at adopsjonsstøtten bør økes.

Men vi er ikke enig i at dagens ordnig sier noe om verdien av barna våre.

Det er ingen som vil finne på å si at prøverørsbarn er mindre verd enn barn som kommer helt av seg selv, selv om det er en egenandel på prøverør.

På samme måte er det ikke noe poeng å si at adopterte barn er mindre verd fordi det koster enda mer å adoptere.

Vi er også enige i at det nok er mange som hadde adoptert flere barn, om det hadde kostet mindre. Men det har heller ikke noe med verdi på adoptivbarn, kontra prøverør. Det sier bare at det er større kostnader ved å adoptere.

Og man kan helt klart argumentere for økt støtte til adopsjon, uten å sammelikne med kostnadene for prøverør eller vanlig fødsel for den saks skyld. Og argumentet bør være at mange ønsker å adoptere - også par som _kan_ bli gravide, men at de velger det bort av økonomiske årsaker. Og for dem er ikke prøverør et alternativ. De vil ha et _adoptiv_barn (til), ikke "bare" et barn (til). Forstå meg rett!

Men nå føler jeg at jeg har gjenntatt meg selv til det kjedsommelige, så vi får bare være enige om det vi er enige om og uenige om det vi er uenige om. Og så får vi håpe at støtten går opp, uavhengig av argumentene for å øke støtten ;o)

Beste hilsen fra

Beklager - kunne ikke dy meg.

Men du skriver:

"Det er ingen som vil finne på å si at prøverørsbarn er mindre verd enn barn som kommer helt av seg selv, selv om det er en egenandel på prøverør."

Forskjellen er at det er gratis få få egenfødte barn. De kommer, som du sier, av seg selv. Derfor blir en slik sammenligning lite fruktbar. Jeg sammenligner to sammenlignbare ting. Nemlig to måter å få barn på med de samme totale kostnadsrammene. Den ene støttes med 75-80 % av kostnadene, den andre støttes med 20-25 % av kostnadene.

Føler også at jeg gjentar meg selv en del her. Forsøker med å snu på flisen (igjen):

Hva taler for at adopsjon bare skal ha 1/4 av støtten som IVF får?

[Puccini]

Kall det gjerne bruk av argumenter og en logisk sammenhengende arumentasjkonsrekke.

At det ikke er noe for deg, er trist.

Beklager at jeg skrev "kverulering" - det var vel litt for drøyt når jeg nå leser nedover tråden. Du har i hvert fall ordene i din makt......

Hilsen fra meg

[Gjest madden1]

Du har tydeligvis ikke forstått poenget i artikkelen. Det er ingen som setter noe opp mot noe annet. I artikkelen skrives det ikke noe nedsettende om prøverør, det argumenteres heller ikke for nedsetting av støtten til prøverør. Det er imidlertid slik at prøverør og adopsjon reellt sett koster omtrengt det samme. Prøverør støttes med 80 % av kostnadene, adopsjon med ca. 20-25 %. Hvis man mener at det er to likeverdige måter å få barn på, er det logisk umulig å forsvare at det ene alternativet skal støttes med fire ganger som mye som det andre. Poenget er ikke om kroner og øre, men om prinsipper. Er adopsjon å betrakte som en likeverdig måte å få barn på, ja så må selvfølgelig støtten være den samme. Alt annet blir tomme ord.

Jeg oppfordrer deg til å lese artikkelen en gang til. Den sier nemlig ikke noe som tilsier at adopsjon settes opp mot prøverør. Den sier at det er to likeverdige måter å få barn på, og at de følgelig må likebehandles. At adoptivforeldre ikke deler et slikt syn, finner jeg mer enn forunderlig.

Ikke at jeg vet så mye om adopsjon men jeg forstår ikke helt "regnestykket" ditt når du sier prøverøe støttes med 80% og adopsjon med 25%.

Ett forsøk på offentlig sykehus ble regnet til 70.000 kr etter at politikerne først slo til med FULL egenbetaling (før de etterhvert sa 18.000 i egenandel)

Det vil si at det dermed koster dobbelt så mye for adopsjon.

Og av de 150.000 man betaler for å adoptere ett barn, går ikke en del av disse pengene til barnet i form av "helse undersøkelser, mat, klær, medisiner o.l) Og en del av pengene går til saksbehandlerne i landet barnet blir adoptert fra?

Det å adoptere er en likeverdig måte å få barn på for alle som velger det, men det er ikke for alle.

Helt enig at adopsjonsstøtten mbør økes som de andre her sier, men argumentene må være andre enn at det er billigere med prøverør!

[Gjest farslykke]

Ikke at jeg vet så mye om adopsjon men jeg forstår ikke helt "regnestykket" ditt når du sier prøverøe støttes med 80% og adopsjon med 25%.

Ett forsøk på offentlig sykehus ble regnet til 70.000 kr etter at politikerne først slo til med FULL egenbetaling (før de etterhvert sa 18.000 i egenandel)

Det vil si at det dermed koster dobbelt så mye for adopsjon.

Og av de 150.000 man betaler for å adoptere ett barn, går ikke en del av disse pengene til barnet i form av "helse undersøkelser, mat, klær, medisiner o.l) Og en del av pengene går til saksbehandlerne i landet barnet blir adoptert fra?

Det å adoptere er en likeverdig måte å få barn på for alle som velger det, men det er ikke for alle.

Helt enig at adopsjonsstøtten mbør økes som de andre her sier, men argumentene må være andre enn at det er billigere med prøverør!

Egenandelen er kr. 18.00 for intil tre forsøk. De fleste trenger minst to og ofte tre forsøk. Derav regnestykket mitt.

Ellers er argumentene mine mot dine innvendinger gjentatt så mange ganger her at jeg ikke føler trang til å gjenta dem enda en gang.

Bare én ting jeg MÅ kommentere. Mener du at adopsjon ikke er å betrakte som en likeverdig måte å få barn på, også sett fra et mer nøytalt ståsted? At adopsjon ikke er likeverdig med IVF? Du sier at IVF ikke nødvendigvis oppfattes som likeverdig av folk som velger prøverør. Det er en ganske sterk påstand som jeg tviler på at du har verken prøverørsforeldre eller adoptivforeldre med deg i.

[Gjest farslykke]

Beklager at jeg skrev "kverulering" - det var vel litt for drøyt når jeg nå leser nedover tråden. Du har i hvert fall ordene i din makt......

Hilsen fra meg

Den er grei.

Jeg mener nå selv at jeg først og fremst har gode argumenter.

Ha en fin kveld.

[Gjest madden1]

Egenandelen er kr. 18.00 for intil tre forsøk. De fleste trenger minst to og ofte tre forsøk. Derav regnestykket mitt.

Ellers er argumentene mine mot dine innvendinger gjentatt så mange ganger her at jeg ikke føler trang til å gjenta dem enda en gang.

Bare én ting jeg MÅ kommentere. Mener du at adopsjon ikke er å betrakte som en likeverdig måte å få barn på, også sett fra et mer nøytalt ståsted? At adopsjon ikke er likeverdig med IVF? Du sier at IVF ikke nødvendigvis oppfattes som likeverdig av folk som velger prøverør. Det er en ganske sterk påstand som jeg tviler på at du har verken prøverørsforeldre eller adoptivforeldre med deg i.

Jeg tror nok at adopsjon er en likeverdig måte å få barn på ja.

Men det er ikke for alle å adoptere. Noen velger faktisk å ikke få barn om de ikke kan, på tross av at det går an å adoptere, uten at jeg vil spekulere i hva som ligger til grunn for det valget.

[Gjest farslykke]

Jeg tror nok at adopsjon er en likeverdig måte å få barn på ja.

Men det er ikke for alle å adoptere. Noen velger faktisk å ikke få barn om de ikke kan, på tross av at det går an å adoptere, uten at jeg vil spekulere i hva som ligger til grunn for det valget.

Da er vi enige. Du skrev nemlig dette i ditt forrige innlegg:

"Det å adoptere er en likeverdig måte å få barn på for alle som velger det, men det er ikke for alle."

Misforsto deg.

Alt vel.

[Pietra]

Hei igjen

For å gå rett på sak og svare på ditt spørsmål.

Betraktes ufrivillig barnløset som en sykdom, kan jeg ikke se at adopsjon ikke kan sidestilles IVF som "en kur" for å bøte på "problemet".

Anses adopsjon og IVF som "måter å få barn på", er det åpenbart at de skal sidestilles.

Forskjellen på "sykdoms"- og "få barn"-perspektivet, er at det er mulig også for andre enn ufrivillig barnløse å adoptere. Ellers er jeg uenig i at IVF kan betraktes som "medisin" som skal fikse en sykdom, mens adopsjon ikke er det.

Det er jo interessant å se at Laila Dåvøy i et intervju i Vårt Land argumenterte for at adopsjon og IVF bør sidestilles økonomisk (selv om hun ikke følger opp i praksis). Dette var også begrunnelsen i forslaget fra SV og SP som behandlet i Stortinget. Argumentasjonen fra Venstre er også etter de samme linjene som jeg fører. Problemet er bare at det ikke følges opp politisk.

Undersøkelsen fra adopsjonskostnad.no tyder på at økonomi er et hinder for at par som allerede har adoptert, gjør det igjem. Ingen ting skulle tilsi at at økonomi ikke er et moment også for par som ønsker seg sitt første barn. Når den ene måten koster 4-5 ganger så mye som de andre blir det selvsagt en av flere viktige faktorer som spiller inn når valget skal tas. Mitt anliggende er at støtteordningene må innrettes slik at økonomi ikke spiller en rolle ved et slikt valg. Altså nettopp det motsatte av det andre har beskyldt meg for i denne debatten (ikke du). Sidestilles den økonomiske støtten fjerner vi muligheten for at vordende foreldre trekker inn økonomiske vurderinger som et element når de velger måte å få barn på. Altså ikke blåruss, måling av barn i kroner og øre osv., men det stikk motsatte.

Her måtte jeg bare kaste meg hodestups inn i diskusjonen )

Du skriver: Ellers er jeg uenig i at IVF kan betraktes som "medisin" som skal fikse en sykdom, mens adopsjon ikke er det.

I mitt tilfelle ville et svangerskap/ fødsel sannsynligvis hatt svært positiv effekt mht prognose , symptomer og smerter. Det er ikke tvil om at dette var en medvirkende årsak til at vi valgte å gå gjennom 5 ivf før vi gikk på adopsjon.

Når det er sagt så trekker jeg meg pent ut- det meste annet er vel sagt her, tenker jeg

[Gjest hjemmemedgutten]

Her måtte jeg bare kaste meg hodestups inn i diskusjonen )

Du skriver: Ellers er jeg uenig i at IVF kan betraktes som "medisin" som skal fikse en sykdom, mens adopsjon ikke er det.

I mitt tilfelle ville et svangerskap/ fødsel sannsynligvis hatt svært positiv effekt mht prognose , symptomer og smerter. Det er ikke tvil om at dette var en medvirkende årsak til at vi valgte å gå gjennom 5 ivf før vi gikk på adopsjon.

Når det er sagt så trekker jeg meg pent ut- det meste annet er vel sagt her, tenker jeg

Nå er det vel ikke på den måten det var ment heller. Hvis IVF også har en medisinsk effekt utover det å få barn, stiller jo saken seg noe annerledes i ditt tilfelle.

Det er likevel på siden av denne debatten. Debatten handler strengt tatt heller ikke om adoptivforeldre som velger adopsjon uten å være ufrivillig barnløse.

Debatten handler om det tross alt store flertallet som er ufrivillig barnløse og kan velge mellom adopsjon og IVF for å få barn.

Her handler det om statlig likebehandling av to alternativer for barnløse å få barn på. Så enkelt er det egentlig. Støtter farslykke.

[Pietra]

Nå er det vel ikke på den måten det var ment heller. Hvis IVF også har en medisinsk effekt utover det å få barn, stiller jo saken seg noe annerledes i ditt tilfelle.

Det er likevel på siden av denne debatten. Debatten handler strengt tatt heller ikke om adoptivforeldre som velger adopsjon uten å være ufrivillig barnløse.

Debatten handler om det tross alt store flertallet som er ufrivillig barnløse og kan velge mellom adopsjon og IVF for å få barn.

Her handler det om statlig likebehandling av to alternativer for barnløse å få barn på. Så enkelt er det egentlig. Støtter farslykke.

Nå valgte jeg å ikke debattere selve hovedproblemstillingen, men la mitt innlegg under denne uttalelsen med vilje, Jeg ønsket kun å poengtere at ivf faktisk KAN være "medisin" i en del tilfeller... i motsetning til det som ble hevdet her:

"Ellers er jeg uenig i at IVF kan betraktes som "medisin"...."

Forøvrig sa jeg vel at det meste annet var sagt i diskusjonen, så det gikk jeg ikke inn på.

Og det mener jeg fortsatt;o)