Verdirangering av barn

[Gjest farslykke]

Fant denne kommentaren i Bergens Tidendes nettarkiv.

http://bt.no/meninger/debatt/article.jhtml?articleID=277159

Synes selv at den peker på et veldig viktig prinsipp. Hvorfor i herrens navn skal adopsjon ha mindre økonmisk støtte enn prøverør? Er det fordi samfunnet mener at adoptivbarn er mindre verdt enn prøverørsbarn?

[AAA]

Jeg syns det blir helt feil å sette disse tingene (prøverør og adopsjon) mot hverandre. Da legger man jo faktisk selv opp til at adopsjon er kun for de som ikke kan få barn ved "naturmetoden." Alle svangerskap koster penger, enten de begynner slik eller så, det samme gjelder selvsagt alle barn, enten de kommer fra magen eller fra et annet land. Jeg er enig i at adopsjonsstøtten er altfor lav, og burde knyttes opp mot "g-en" i folketrygden, men syns det er mye riktigere å argumentere for dette på selvstendig grunnlag, og ikke sette det opp mot medisinsk behandling mot barnløshet. Det blir for meg helt feil.

[Gjest farslykke]

Jeg syns det blir helt feil å sette disse tingene (prøverør og adopsjon) mot hverandre. Da legger man jo faktisk selv opp til at adopsjon er kun for de som ikke kan få barn ved "naturmetoden." Alle svangerskap koster penger, enten de begynner slik eller så, det samme gjelder selvsagt alle barn, enten de kommer fra magen eller fra et annet land. Jeg er enig i at adopsjonsstøtten er altfor lav, og burde knyttes opp mot "g-en" i folketrygden, men syns det er mye riktigere å argumentere for dette på selvstendig grunnlag, og ikke sette det opp mot medisinsk behandling mot barnløshet. Det blir for meg helt feil.

Du har tydeligvis ikke forstått poenget i artikkelen. Det er ingen som setter noe opp mot noe annet. I artikkelen skrives det ikke noe nedsettende om prøverør, det argumenteres heller ikke for nedsetting av støtten til prøverør. Det er imidlertid slik at prøverør og adopsjon reellt sett koster omtrengt det samme. Prøverør støttes med 80 % av kostnadene, adopsjon med ca. 20-25 %. Hvis man mener at det er to likeverdige måter å få barn på, er det logisk umulig å forsvare at det ene alternativet skal støttes med fire ganger som mye som det andre. Poenget er ikke om kroner og øre, men om prinsipper. Er adopsjon å betrakte som en likeverdig måte å få barn på, ja så må selvfølgelig støtten være den samme. Alt annet blir tomme ord.

Jeg oppfordrer deg til å lese artikkelen en gang til. Den sier nemlig ikke noe som tilsier at adopsjon settes opp mot prøverør. Den sier at det er to likeverdige måter å få barn på, og at de følgelig må likebehandles. At adoptivforeldre ikke deler et slikt syn, finner jeg mer enn forunderlig.

[trk1365380645]

Jeg syns det blir helt feil å sette disse tingene (prøverør og adopsjon) mot hverandre. Da legger man jo faktisk selv opp til at adopsjon er kun for de som ikke kan få barn ved "naturmetoden." Alle svangerskap koster penger, enten de begynner slik eller så, det samme gjelder selvsagt alle barn, enten de kommer fra magen eller fra et annet land. Jeg er enig i at adopsjonsstøtten er altfor lav, og burde knyttes opp mot "g-en" i folketrygden, men syns det er mye riktigere å argumentere for dette på selvstendig grunnlag, og ikke sette det opp mot medisinsk behandling mot barnløshet. Det blir for meg helt feil.

Jeg er enig med farslykke og Hoaas i at det blir en verdirangering så lenge det ene støttes mer enn det andre, da økonomisk støtte sier noe om statens verdier i forhold til ting. Det er ikke å sette prøverør og adopsjon opp mot hverandre, men i sammenheng. Jeg mener forøvrig at det er andre vel så viktige arenaer verdirangeringen foregår, nemlig i møtet med helsevesenet, som så vidt jeg vet ikke nevner adopsjon før "siste sjanse" er brukt opp på den medisinske fronten. Dermed mener jeg at de i stedet for å så et frø i ufrivillig barnløse om at biologisk barn ikke nødvendigvis er lykken, og at det finnes alternativer, bygger oppunder samfunnets forventinger om at "alle" ønsker å bli gravide og få barn. Som offentlig instans skal jo helsevesenet være med på å fremme statens verdier, og i tider der infertilitet blir mer og mer vanlig mens "graviditetspresset" for de aller fleste blir ganske stort, burde helsevesenet være sitt ansvar bevisst og være med på å forandre holdninger. Uff, tror dette ble litt uklart, er visst veldig trøtt! Men jeg håper dere forstår meg likevel!

[Puccini]

Det dreier seg kanskje ikke bare om hva vi mener om måter å få barn på, eller om samfunnet rangerer måter å få barn på. Jeg har aldri tenkt på at mitt andre barn er rangert etter andre...

Det er selvfølgelig ønskelig at adopsjonsstøtten går opp. Man kan imidlertid kanskje ikke sammenligne kostnadene knyttet til ulike måter å få barn på. Kanskje samfunnet er tjent med å ha forskning/ekspertise knyttet til prøverørsbehandling, og ikke bare knyttet til det å lage barn - også andre sider ved legevitenskapen er vel knyttet opp til dette? Da er det kanskje litt feil å stille opp et regnestykke som viser til at adopsjon koster det samme som prøverørsforsøk....?

Jeg tror både AAA og undertegnede har lest artikkelen godt, og forstår innholdet helt greit - ikke komplisert akkurat.

Vennlig hilsen meg

[Gjest farslykke]

Det dreier seg kanskje ikke bare om hva vi mener om måter å få barn på, eller om samfunnet rangerer måter å få barn på. Jeg har aldri tenkt på at mitt andre barn er rangert etter andre...

Det er selvfølgelig ønskelig at adopsjonsstøtten går opp. Man kan imidlertid kanskje ikke sammenligne kostnadene knyttet til ulike måter å få barn på. Kanskje samfunnet er tjent med å ha forskning/ekspertise knyttet til prøverørsbehandling, og ikke bare knyttet til det å lage barn - også andre sider ved legevitenskapen er vel knyttet opp til dette? Da er det kanskje litt feil å stille opp et regnestykke som viser til at adopsjon koster det samme som prøverørsforsøk....?

Jeg tror både AAA og undertegnede har lest artikkelen godt, og forstår innholdet helt greit - ikke komplisert akkurat.

Vennlig hilsen meg

Igjen må jeg nesten be pentom at dere leser det som faktisk står der. Deter ingen oppstilling av det ene mot det andre. Tvert imot. Det er jo en oppfordring om likebehandling fremfor forskjellsbehandling.

"Puccini" skriver: "Man kan imidlertid kanskje ikke sammenligne kostnadene knyttet til ulike måter å få barn på."

Det er ikke utgiftene som sammenlignes. Det er støtten. Og som i alle andre sammenhenger, avspeiler statens valg av støtteordninger hvilke prioriteringer de har.

Staten/samfunnet/politikerne viser at de i praksis verdsetter og prioriterer prøverør fremfor adopsjon. hvilke andre argumenter kan ligge til grunn for at den ene måten å få barn på støttes fire ganger så mye som den andre?

Jeg kan derfor fortsatt ikke fatte og begripe at det skal være et kontroversielt, enn si særlig diskutabelt ønske å likebehandle adopsjon og prøverør sett fra verken adoptivbarnforeldres eller prøverørsbarnforeldres ståsted.

Jeg kan for øvrig nesten garantere at det aldri er ført noen som helst argumenter av medisnsk forsknings-art til fordel for større støtte til prøverør. Det skulle da også bare mangle...

[AAA]

Du har tydeligvis ikke forstått poenget i artikkelen. Det er ingen som setter noe opp mot noe annet. I artikkelen skrives det ikke noe nedsettende om prøverør, det argumenteres heller ikke for nedsetting av støtten til prøverør. Det er imidlertid slik at prøverør og adopsjon reellt sett koster omtrengt det samme. Prøverør støttes med 80 % av kostnadene, adopsjon med ca. 20-25 %. Hvis man mener at det er to likeverdige måter å få barn på, er det logisk umulig å forsvare at det ene alternativet skal støttes med fire ganger som mye som det andre. Poenget er ikke om kroner og øre, men om prinsipper. Er adopsjon å betrakte som en likeverdig måte å få barn på, ja så må selvfølgelig støtten være den samme. Alt annet blir tomme ord.

Jeg oppfordrer deg til å lese artikkelen en gang til. Den sier nemlig ikke noe som tilsier at adopsjon settes opp mot prøverør. Den sier at det er to likeverdige måter å få barn på, og at de følgelig må likebehandles. At adoptivforeldre ikke deler et slikt syn, finner jeg mer enn forunderlig.

Nå er det nødvendigvis sånn at når man ikke er enig så har man ikke forstått. ;-)

For joda, jeg forsto artikkelen.

Jeg insinuerte ikke at artikkelen sa noe negativt om prøverør så vidt jeg kan se.

Jeg forstår bare ikke dette behovet for å hele tiden sette likhetstegn mellom prøverør og adopsjon, når det gjelder økonomisk støtte. Det er faktisk vidt forskjellige ting. Den ene tingen er det kun de som medisinsk sliter med å få biologiske barn som benytter seg av, og er medisinsk behandling som foregår på sykehus, den andre har strengt tatt ikke noe med ufrivillig barnløshet å gjøre. Jada, jeg vet at langt de fleste som adopterer har en bakgrunn som ufrivillig barnløse, men ikke alle. Og å adoptere er ikke noe medisinsk.

Som sagt, jeg kan finne masse grunner til å heve adopsjonsstøtten, og jeg ser også at i noen tilfeller faller våre adoptivbarn dårligere ut enn egenfødte barn når det gjelder økonomisk støtte, f.eks med at man ikke får noe tre ukers permisjon (til hentereisen) eller at man ikke får kontantstøtte i to år etter at permisjon er avsluttet, sånn som man får når man har barna fra dag en. Det bør det gjøres noe med. Men adopsjon er ikke og kommer aldri til å bli medisinsk behandling, og jeg tror at vi vil oppgi mer respekt og bedre resultater ved å argumentere for bedre vilkår på selvstendig grunnlag.

MVH

[Puccini]

Igjen må jeg nesten be pentom at dere leser det som faktisk står der. Deter ingen oppstilling av det ene mot det andre. Tvert imot. Det er jo en oppfordring om likebehandling fremfor forskjellsbehandling.

"Puccini" skriver: "Man kan imidlertid kanskje ikke sammenligne kostnadene knyttet til ulike måter å få barn på."

Det er ikke utgiftene som sammenlignes. Det er støtten. Og som i alle andre sammenhenger, avspeiler statens valg av støtteordninger hvilke prioriteringer de har.

Staten/samfunnet/politikerne viser at de i praksis verdsetter og prioriterer prøverør fremfor adopsjon. hvilke andre argumenter kan ligge til grunn for at den ene måten å få barn på støttes fire ganger så mye som den andre?

Jeg kan derfor fortsatt ikke fatte og begripe at det skal være et kontroversielt, enn si særlig diskutabelt ønske å likebehandle adopsjon og prøverør sett fra verken adoptivbarnforeldres eller prøverørsbarnforeldres ståsted.

Jeg kan for øvrig nesten garantere at det aldri er ført noen som helst argumenter av medisnsk forsknings-art til fordel for større støtte til prøverør. Det skulle da også bare mangle...

Jeg er klar over hva denne artikkelen dreier seg om - som sagt er den ikke så vanskelig å forstå - jeg fulgte forøvrig anmodningen din om å lese artikkelen en gang til.

Jeg tror heller ikke det medisinske miljøet er interessert i å gå inn i en diskusjon, eller ha meninger overhodet om dette. Det jeg påpeker er at samfunnet er tjent med å opprettholde ekspertise på enkelte felt.

Slevfølgelig kan man argumentere med at hvis "de" får så skal vi

også ha. Og som sagt er jeg enig i at støtten til adopsjon er for liten - bør stige til 1G som foreslått. Det jeg ikke kan være enig i er å sammenligne støtten til to ulike måter å få barn på. Som jeg forsøker å forklare - kanskje uten å lykkes. Prøverørsbehandling er et medisinsk fagfelt - adopsjon noe helt annet.

Mon tro om forfatteren mener at adopsjonsstøtten bør ligge på det samme som støtten til prøverørsbehandling? Da blir i hvert fall kostnadene omtrent null...

Selvfølgelig må man kjempe for økt støtte til adopsjon, men jeg er uenig i argumentbruken til forfatteren. Uansett er det ikke en verdirangering av barn - tenk om dette brer om seg....Ønsker ike en høylytt diskusjon med det argumentet.

Hilsen fra

[Gjest farslykke]

Nå er det nødvendigvis sånn at når man ikke er enig så har man ikke forstått. ;-)

For joda, jeg forsto artikkelen.

Jeg insinuerte ikke at artikkelen sa noe negativt om prøverør så vidt jeg kan se.

Jeg forstår bare ikke dette behovet for å hele tiden sette likhetstegn mellom prøverør og adopsjon, når det gjelder økonomisk støtte. Det er faktisk vidt forskjellige ting. Den ene tingen er det kun de som medisinsk sliter med å få biologiske barn som benytter seg av, og er medisinsk behandling som foregår på sykehus, den andre har strengt tatt ikke noe med ufrivillig barnløshet å gjøre. Jada, jeg vet at langt de fleste som adopterer har en bakgrunn som ufrivillig barnløse, men ikke alle. Og å adoptere er ikke noe medisinsk.

Som sagt, jeg kan finne masse grunner til å heve adopsjonsstøtten, og jeg ser også at i noen tilfeller faller våre adoptivbarn dårligere ut enn egenfødte barn når det gjelder økonomisk støtte, f.eks med at man ikke får noe tre ukers permisjon (til hentereisen) eller at man ikke får kontantstøtte i to år etter at permisjon er avsluttet, sånn som man får når man har barna fra dag en. Det bør det gjøres noe med. Men adopsjon er ikke og kommer aldri til å bli medisinsk behandling, og jeg tror at vi vil oppgi mer respekt og bedre resultater ved å argumentere for bedre vilkår på selvstendig grunnlag.

MVH

Saken er slik jeg ser det, veldig enkel. Men for å gjenta meg selv:

1. Det finnes tre måter å få barn på: Egenfødte uten behandling, egenfødte gjennom prøverør og adopsjon. De to sistnevnte er forbundet med kostnader. Førstnevnte er gratis.

2. I Norge har vi valgt å støtte prøverør økonomisk med fire-fem ganger så mye som adopsjon. Det avspeiler selvsagt et valg.

3. Når vi prioriterer her i verden, og det gjør vi hele tiden, så velger vi samtidig å si at noe er viktigere enn annet.

4. Konklusjonen er at det sendes ut et signal om at samfunnet og politikere anser prøverørsbehandling som den foretrukne måten å få barn på, sammenlignet med adopsjon.

Det er en enkel og innlysende logikk bak et slikt resonnement. At prøverørsbehandling er en medisinsk behandling er irrelevant, all den tid det ikke er å betrakte som en sykdom å ikke kunne få egenfødte barn uten behandling og all den tid det ikke kan anses som en menneskerett å få barn.

Det er et ønske fra artikkelforfatter Hoaas, meg og mange, mange andre adoptivforeldre at en slik forskjellsbehandling rettes opp ut fra en prinsippiell betraktning. Nemlig at likt skal behandles likt.

Hvor stor en eventuell støtte skal være er en helt annen debatt. Om det er statens oppgave å støtte i det hele tatt er faktisk også diskutabelt. Jeg mener at det er smart av samfunnet å bidra økonomisk, men det er som sagt en annen debatt. Her handler det om prinsipper som sier noe om vi faktisk mener at adopsjon er en likeverdig måte å få barn på.

[Gjest farslykke]

Jeg er klar over hva denne artikkelen dreier seg om - som sagt er den ikke så vanskelig å forstå - jeg fulgte forøvrig anmodningen din om å lese artikkelen en gang til.

Jeg tror heller ikke det medisinske miljøet er interessert i å gå inn i en diskusjon, eller ha meninger overhodet om dette. Det jeg påpeker er at samfunnet er tjent med å opprettholde ekspertise på enkelte felt.

Slevfølgelig kan man argumentere med at hvis "de" får så skal vi

også ha. Og som sagt er jeg enig i at støtten til adopsjon er for liten - bør stige til 1G som foreslått. Det jeg ikke kan være enig i er å sammenligne støtten til to ulike måter å få barn på. Som jeg forsøker å forklare - kanskje uten å lykkes. Prøverørsbehandling er et medisinsk fagfelt - adopsjon noe helt annet.

Mon tro om forfatteren mener at adopsjonsstøtten bør ligge på det samme som støtten til prøverørsbehandling? Da blir i hvert fall kostnadene omtrent null...

Selvfølgelig må man kjempe for økt støtte til adopsjon, men jeg er uenig i argumentbruken til forfatteren. Uansett er det ikke en verdirangering av barn - tenk om dette brer om seg....Ønsker ike en høylytt diskusjon med det argumentet.

Hilsen fra

Du skriver:

”Prøverørsbehandling er et medisinsk fagfelt - adopsjon noe helt annet.”

I denne sammenhengen er jeg grunnleggende uenig med deg. Prøverør er en måte å få barn på, adopsjon en annen. At den ene måten krever medisinsk ekspertise, er saken egentlig uvedkommende. Det hele bunner ut i om du mener at adopsjon og prøverør skal betraktes som likeverdige måter å få barn på. Gjør du det følger det ufravikelig logisk at støtten skal være den samme.

Svaret på ditt retoriske om ”adopsjonsstøtten bør ligge på det samme som støtten til prøverørsbehandling?”, blir derfor selvsagt JA. Det er jo slik her i verden at det vi mener er like mye verdt, verdsetter vi likt. At debatten også bør føres på prinsipper og konsekvenstenkning. Mener man at noe er likeverdig, må man ta konsekvensen av det. Så lenge forskjellsbehandlingen i dette tilfellet er så himmelropende stor som den er, viser det at man enten ikke mener at adopsjon og prøverør er likestilt og likeverdig, eller man evner ikke å ta konsekvensen av å innta et likeverdighetsposisjon. Jeg tror det er sistnevnte som gjelder, og derfor er det viktig å gjøre politikere oppmerksomme på at de svikter.

Jeg avventer fortsatt gode argumenter for at adopsjon og prøverør ikke skal likebehandles.

[laban]

Støtten til prøverørsbehandling var kr. 0,00 et års tid (ca. 2002?)

Hvor var kravet om full likebehandling i den perioden? :-))

Jeg synes vi skal forsøke å la være å definere all pengebruk som signaler om verdier og rangering. På bare noen tiår har blårussen fått sånn makt i samfunnet at penger er det eneste som står i hodet på folk. Jeg synes ikke dette snevre folkeslaget skal få lov til å smitte oss alle.

Det brukes mindre penger på mitt ungdomsskolebarn enn på en annen elev som har spesielle behov, det brukes mindre penger på barnehagebarnet mitt enn om vi hadde bodd i en liten kystkommune i nord - og sånn er livet.

At alt skal prises og kostnadsberegnes må vi visst venne oss til, men ikke la det gå automatikk i å regne om dette til virkelige verdier.

Forøvrig: Jeg forstår hva artikkelforfatteren mener. Jeg forsto hva han økonomgjøken på NRKs FBI-program sist onsdag mente også, da han hevdet at barnefamilier ikke bør ha en liten hytte som ikke er fin nok til å leies bort, fordi den da koster mye penger å eie. Ikke dermed sagt at jeg deler hans syn på _verdier_

[Gjest farslykke]

Støtten til prøverørsbehandling var kr. 0,00 et års tid (ca. 2002?)

Hvor var kravet om full likebehandling i den perioden? :-))

Jeg synes vi skal forsøke å la være å definere all pengebruk som signaler om verdier og rangering. På bare noen tiår har blårussen fått sånn makt i samfunnet at penger er det eneste som står i hodet på folk. Jeg synes ikke dette snevre folkeslaget skal få lov til å smitte oss alle.

Det brukes mindre penger på mitt ungdomsskolebarn enn på en annen elev som har spesielle behov, det brukes mindre penger på barnehagebarnet mitt enn om vi hadde bodd i en liten kystkommune i nord - og sånn er livet.

At alt skal prises og kostnadsberegnes må vi visst venne oss til, men ikke la det gå automatikk i å regne om dette til virkelige verdier.

Forøvrig: Jeg forstår hva artikkelforfatteren mener. Jeg forsto hva han økonomgjøken på NRKs FBI-program sist onsdag mente også, da han hevdet at barnefamilier ikke bør ha en liten hytte som ikke er fin nok til å leies bort, fordi den da koster mye penger å eie. Ikke dermed sagt at jeg deler hans syn på _verdier_

Hvilken argumentasjon er dette da?

At prøverør ikke fikk støtte tidligere, er ikke noe argument. Tidligere feil og urettferdigheter kan da ikke tas til inntekt for nåværende skjevheter og urettferdigheter.

At det brukes mer penger på elever med spesielle behov enn andre, er innlysende og overhodet ikke egnet til sammenligning med det som diskuteres her. Poenget er jo at adopsjon og prøverør dekker SAMME behov, nemlig ønsket om barn.

Når i tillegg kostnadene er de samme, men det ene støttes fire-fem ganger mer enn det andre, er det mer enn grunn nok til å reagere ut fra et prinsippielt ståsted.

Dette handler ikke om kroner og øre. Det handler om prinsipper. Det handler om likebehandling. Jeg mener at likt skal behandles likt, mens det ofte er rettferdig å behandle ulikt forskjellig. Det er rettferdig å støtte en ungdomsskoleelev i distriktet med mer i f.eks. busspenger, fordi avstandene er lenger og behovet for støtte større.Det er rettferdig å støtte en elev med større behov mer, fordi behovene er større. Men det er ikke rettferdig å behandle prøverør og adopsjon forskjellig all den tid de er, bør og skal betraktes som likeverdige måter å få barn på.

Å blande inn "blåruss-argumenter" er like forfeilet som det er billig. Spar oss for den slags vås.

[AAA]

Saken er slik jeg ser det, veldig enkel. Men for å gjenta meg selv:

1. Det finnes tre måter å få barn på: Egenfødte uten behandling, egenfødte gjennom prøverør og adopsjon. De to sistnevnte er forbundet med kostnader. Førstnevnte er gratis.

2. I Norge har vi valgt å støtte prøverør økonomisk med fire-fem ganger så mye som adopsjon. Det avspeiler selvsagt et valg.

3. Når vi prioriterer her i verden, og det gjør vi hele tiden, så velger vi samtidig å si at noe er viktigere enn annet.

4. Konklusjonen er at det sendes ut et signal om at samfunnet og politikere anser prøverørsbehandling som den foretrukne måten å få barn på, sammenlignet med adopsjon.

Det er en enkel og innlysende logikk bak et slikt resonnement. At prøverørsbehandling er en medisinsk behandling er irrelevant, all den tid det ikke er å betrakte som en sykdom å ikke kunne få egenfødte barn uten behandling og all den tid det ikke kan anses som en menneskerett å få barn.

Det er et ønske fra artikkelforfatter Hoaas, meg og mange, mange andre adoptivforeldre at en slik forskjellsbehandling rettes opp ut fra en prinsippiell betraktning. Nemlig at likt skal behandles likt.

Hvor stor en eventuell støtte skal være er en helt annen debatt. Om det er statens oppgave å støtte i det hele tatt er faktisk også diskutabelt. Jeg mener at det er smart av samfunnet å bidra økonomisk, men det er som sagt en annen debatt. Her handler det om prinsipper som sier noe om vi faktisk mener at adopsjon er en likeverdig måte å få barn på.

Jeg tror egentlig ike vi blir enige, så jeg akter ikke å dra denne ut.

Men uansett, det er en kjensgjerning at medisinsk behandling er grunnleggende forskjellig fra adopsjon. Det er rett og slett noe helt annet. Og ja, det blir prioritert i alle retninger her i samfunnet, men jeg skjønner fortsatt ikke det er noen god grunn for å sammenligne prøverør og adopsjon.

At du ikke skjønner det får stå for din egen regning. For "mange mange andre adoptivforedre (for å bruke din egen retorikk!) er det veldig innlysende.

Jeg melder meg ut her. jeg sitter med en følelse av at jeg har diskutert dette med deg før, selv om det er et nytt nick. Mulig jeg tar feil der, men uansett...

[snø]

Du skriver:

”Prøverørsbehandling er et medisinsk fagfelt - adopsjon noe helt annet.”

I denne sammenhengen er jeg grunnleggende uenig med deg. Prøverør er en måte å få barn på, adopsjon en annen. At den ene måten krever medisinsk ekspertise, er saken egentlig uvedkommende. Det hele bunner ut i om du mener at adopsjon og prøverør skal betraktes som likeverdige måter å få barn på. Gjør du det følger det ufravikelig logisk at støtten skal være den samme.

Svaret på ditt retoriske om ”adopsjonsstøtten bør ligge på det samme som støtten til prøverørsbehandling?”, blir derfor selvsagt JA. Det er jo slik her i verden at det vi mener er like mye verdt, verdsetter vi likt. At debatten også bør føres på prinsipper og konsekvenstenkning. Mener man at noe er likeverdig, må man ta konsekvensen av det. Så lenge forskjellsbehandlingen i dette tilfellet er så himmelropende stor som den er, viser det at man enten ikke mener at adopsjon og prøverør er likestilt og likeverdig, eller man evner ikke å ta konsekvensen av å innta et likeverdighetsposisjon. Jeg tror det er sistnevnte som gjelder, og derfor er det viktig å gjøre politikere oppmerksomme på at de svikter.

Jeg avventer fortsatt gode argumenter for at adopsjon og prøverør ikke skal likebehandles.

Hva med alt vi som adopterer sparer i klær og bleier den første tiden? Setter man opp et regnestykke på det tror jeg man fort finner ut at man har spart inn hele adopsjonen, særlig om man får et litt eldre barn ;o)

Fra spøk til alvor - jeg er enig med AAA og puccini om at det går fint ann å argumentere for økt støtte til adopsjon, uten å trekke inn støtten til prøverørsbehandling.

Ufrivilig barnløshet er kanskje ikke en sykdom, men i ganske mange tilfeller er man ufrivillig barnløs på grunn av en sykdom. Adoptere er det faktisk flere og flere som gjør uavhengig av om de kan få egne barn eller ei på "vanlig vis".

Jeg synes ikke at det at man betaler mindre for prøverørsbehandling er et signal til samfunnet om at det er en bedre måte å få barn på i det hele tatt.

Beklager at jeg ikke er enig med deg, men det betyr ikke at jeg ikke har forstått. Jeg er bare uenig.

Forøvrig synes jeg at fødsel, prøverør og adopsjon er likestilte måter å få barn på. Og det at det er graits å bli gravid, en egenandel for prøverør og en enda høyere egenandel for å adoptere betyr ikke at samfunnet rangerer våre barn og gir dem ulik verdi!

Joda, støtten til adopsjon bør økes, men ikke fordi det gis støtte til prøverør, men fordi det er dyrt å adoptere! Hvis en sier at det er urettferdig at det er billigere med prøverør enn adopsjon så kan en jo ut fra det argumentet like gjerne sette opp egenandelen for prøverør som å øke adopsjonsstøtten. For da er poenget at man skal likestille de to måtene å få barn på _økonomisk_, ikke at man skal øke adopsjonsstøtten.

Men igjen - sett i det store perspektivet så er ikke adopsjon så vanvittig dyrt at man ikke har råd til det. Det blir selvfølgelig dyrt om man først har hatt x antall prøverørsforsøk først, for de er ikke gratis, de heller.

Og det at man velger prøverørsforsøk først tror jeg har lite å gjøre med prisen på adopsjon kontra prøverør. For de aller fleste vil jeg tro at det går mest på at det for de aller fleste er den naturlige måten å prøve å få barn på - selv om det selvfølgelig finnes en del som velger å gå rett på adopsjon :-)

Men uansett - det viktigste et at når man går for adopsjon, da er man klokkeklar for å adoptere og at adopsjon da er et førstevalg for familien. Prøverørsforsøk i forkant gjør en ikke til B-adoptivfamilier som elsker barna mindre enn de som gikk rett på adopsjon!

Beste hilsen fra

[laban]

Hvilken argumentasjon er dette da?

At prøverør ikke fikk støtte tidligere, er ikke noe argument. Tidligere feil og urettferdigheter kan da ikke tas til inntekt for nåværende skjevheter og urettferdigheter.

At det brukes mer penger på elever med spesielle behov enn andre, er innlysende og overhodet ikke egnet til sammenligning med det som diskuteres her. Poenget er jo at adopsjon og prøverør dekker SAMME behov, nemlig ønsket om barn.

Når i tillegg kostnadene er de samme, men det ene støttes fire-fem ganger mer enn det andre, er det mer enn grunn nok til å reagere ut fra et prinsippielt ståsted.

Dette handler ikke om kroner og øre. Det handler om prinsipper. Det handler om likebehandling. Jeg mener at likt skal behandles likt, mens det ofte er rettferdig å behandle ulikt forskjellig. Det er rettferdig å støtte en ungdomsskoleelev i distriktet med mer i f.eks. busspenger, fordi avstandene er lenger og behovet for støtte større.Det er rettferdig å støtte en elev med større behov mer, fordi behovene er større. Men det er ikke rettferdig å behandle prøverør og adopsjon forskjellig all den tid de er, bør og skal betraktes som likeverdige måter å få barn på.

Å blande inn "blåruss-argumenter" er like forfeilet som det er billig. Spar oss for den slags vås.

Jeg mener bare at penger ikke nødvendigvis er det samme som verdier. Altså at pengebruk ikke trenger å være identisk med verdirangering.

Beklager hvis det virket flåsete.

[Gjest farslykke]

Hva med alt vi som adopterer sparer i klær og bleier den første tiden? Setter man opp et regnestykke på det tror jeg man fort finner ut at man har spart inn hele adopsjonen, særlig om man får et litt eldre barn ;o)

Fra spøk til alvor - jeg er enig med AAA og puccini om at det går fint ann å argumentere for økt støtte til adopsjon, uten å trekke inn støtten til prøverørsbehandling.

Ufrivilig barnløshet er kanskje ikke en sykdom, men i ganske mange tilfeller er man ufrivillig barnløs på grunn av en sykdom. Adoptere er det faktisk flere og flere som gjør uavhengig av om de kan få egne barn eller ei på "vanlig vis".

Jeg synes ikke at det at man betaler mindre for prøverørsbehandling er et signal til samfunnet om at det er en bedre måte å få barn på i det hele tatt.

Beklager at jeg ikke er enig med deg, men det betyr ikke at jeg ikke har forstått. Jeg er bare uenig.

Forøvrig synes jeg at fødsel, prøverør og adopsjon er likestilte måter å få barn på. Og det at det er graits å bli gravid, en egenandel for prøverør og en enda høyere egenandel for å adoptere betyr ikke at samfunnet rangerer våre barn og gir dem ulik verdi!

Joda, støtten til adopsjon bør økes, men ikke fordi det gis støtte til prøverør, men fordi det er dyrt å adoptere! Hvis en sier at det er urettferdig at det er billigere med prøverør enn adopsjon så kan en jo ut fra det argumentet like gjerne sette opp egenandelen for prøverør som å øke adopsjonsstøtten. For da er poenget at man skal likestille de to måtene å få barn på _økonomisk_, ikke at man skal øke adopsjonsstøtten.

Men igjen - sett i det store perspektivet så er ikke adopsjon så vanvittig dyrt at man ikke har råd til det. Det blir selvfølgelig dyrt om man først har hatt x antall prøverørsforsøk først, for de er ikke gratis, de heller.

Og det at man velger prøverørsforsøk først tror jeg har lite å gjøre med prisen på adopsjon kontra prøverør. For de aller fleste vil jeg tro at det går mest på at det for de aller fleste er den naturlige måten å prøve å få barn på - selv om det selvfølgelig finnes en del som velger å gå rett på adopsjon :-)

Men uansett - det viktigste et at når man går for adopsjon, da er man klokkeklar for å adoptere og at adopsjon da er et førstevalg for familien. Prøverørsforsøk i forkant gjør en ikke til B-adoptivfamilier som elsker barna mindre enn de som gikk rett på adopsjon!

Beste hilsen fra

Takk for saklig og godt motinnlegg. Vi får være enige om å være uenige da.

Jeg har da heller ikke hevdet at folk som adopterer etter prøverørsbehandling er mindre glad i barna sine. Selvsagt er det ikke det.

Men dagens forskjellsbehandling gjør at adopsjon fremstår som mindre attraktivt enn prøverør, fordi skal alle som ønsker seg barn også må ta hensyn til økonomi. Når adopsjon koster opp til 100.000 kroner mer enn prøverør, er det lagt føringer på valget fra samfunnets side, uansett om vi skulle ønske at økonomien spiller en rolle eller ei.

Det er dessuten et stort paradosk at KrF, V, SV, Sp og Ap etterhvert støtter en heving av støtten til 1G, men at de to borgerlige regjeringspartiene feiger ut i regjering og ikke en gang sikrer flertall for det de er for.

[Gjest farslykke]

Jeg tror egentlig ike vi blir enige, så jeg akter ikke å dra denne ut.

Men uansett, det er en kjensgjerning at medisinsk behandling er grunnleggende forskjellig fra adopsjon. Det er rett og slett noe helt annet. Og ja, det blir prioritert i alle retninger her i samfunnet, men jeg skjønner fortsatt ikke det er noen god grunn for å sammenligne prøverør og adopsjon.

At du ikke skjønner det får stå for din egen regning. For "mange mange andre adoptivforedre (for å bruke din egen retorikk!) er det veldig innlysende.

Jeg melder meg ut her. jeg sitter med en følelse av at jeg har diskutert dette med deg før, selv om det er et nytt nick. Mulig jeg tar feil der, men uansett...

"det er en kjensgjerning at medisinsk behandling er grunnleggende forskjellig fra adopsjon. Det er rett og slett noe helt annet", skriver du.

Vel, selvsagt er det snakk om forskjellige opplevelser, ulik metodikk osv. Men det er snakk om to ulike fremgangsmåter med nøyaktig det samme siktemålet, nemlig å få barn. Og det er snakk om nær identiske kostnadsrammer. Det ene støttes med 75-80 % av utgiftene. Det andre med 20-25 %. Det er et faktum. Det er forsjellsbehandling av tilnærmet like størrelser. Det er også et faktum.

By the way - vi har ikke diskutert før.

[Gjest farslykke]

Jeg mener bare at penger ikke nødvendigvis er det samme som verdier. Altså at pengebruk ikke trenger å være identisk med verdirangering.

Beklager hvis det virket flåsete.

Beklagelse akseptert.

Jeg er enig i at alt ikke kan og ikke skal beregnes om i penger og at ikke alt handler om rangering etter klingende mynt. Men i denne sammenhengen mener jeg faktisk at rangering det er en konsekvens av dagens støttepraksis. To alternative og likeverdige måter å få banr på forskjellsbehandles med en fordelingsnøkkel på 1:4. Det er etter min mening mer enn ille nok.

[snø]

Takk for saklig og godt motinnlegg. Vi får være enige om å være uenige da.

Jeg har da heller ikke hevdet at folk som adopterer etter prøverørsbehandling er mindre glad i barna sine. Selvsagt er det ikke det.

Men dagens forskjellsbehandling gjør at adopsjon fremstår som mindre attraktivt enn prøverør, fordi skal alle som ønsker seg barn også må ta hensyn til økonomi. Når adopsjon koster opp til 100.000 kroner mer enn prøverør, er det lagt føringer på valget fra samfunnets side, uansett om vi skulle ønske at økonomien spiller en rolle eller ei.

Det er dessuten et stort paradosk at KrF, V, SV, Sp og Ap etterhvert støtter en heving av støtten til 1G, men at de to borgerlige regjeringspartiene feiger ut i regjering og ikke en gang sikrer flertall for det de er for.

Hvis det bare var rasjonalitet som styrte våre valg, også mht økonomi, når det kom til å velge prøverør eller adopsjon, så tror jeg at det store flertallet ville gått for adopsjon. For de aller fleste av oss er man da 100% garantert å få barn. Noen kan sikkert hjelpe meg med prosenten som blir gravid etter første prøverørsforsøk. Ganske mange har atskillig flere prøverørsforsøk, på private klinikker, og det koster _ikke_ 18 000.

Det finnes nok av dem som bruker mer penger på prøverørsforsøk, enn en adopsjon ville kostet. Og det gjør de selv om det er liten prosentsjanse for å bli gravid.

Jeg tror ikke det store flertallet som tar prøverørsforsøk gjør det verken fordi det er billigere eller bedre enn adopsjon, men fordi det er det som faller dem naturlig der og da. Jeg tror adopsjon kunne vært gratis og prøverørsforsøk hatt egenandel, og fremdeles ville veldig mange valgt prøverørsforsøk foran adopsjon.

Ikke fordi adopterte barn har en lavere verdi, men fordi det ligger i mennesket å forsøke å føre genene sine videre, og det å velge adopsjon for mange er en modningsprosess.

Og vi er heldigvis i alle fall enige om at det ikke er noe galt med det :-))

Ja, jeg er med på å kjempe om økt støtte til adopsjon, men mitt argument er at adopsjon er en stor økonomisk belastning for mange familier, ikke at prøverørsbehandling er billig. Støtten til adopsjon bør økes, ikke for at folk skal velge adopsjon foran prøverør, men for at flere _som ønsker det_ skal ta seg råd til å adoptere, enten de er ufrivillig barnløse eller ei.

Jeg tror det er en forsvinnende liten del som velger prøverør foran adopsjon på grunn av økonomiske hensyn. Men jeg tror det er ganske mange familier som kunne tenke seg å adoptere, som ikke gjør det på grunn av kostnadene.

Og da tenker jeg ikke bare på familier som ikke kan få barn på annet vis, men på alle familier som ønsker å adoptere.

Beste hilsen fra

[Puccini]

Dette utartet seg til en ganske uinteressant dikusjon. Bruk av kjent argumentasjonsteknikk og "kverulering" er nok ikke noe for meg....

Hilsen fra