Selvmord= menneskerett??

[cecily]

De med store lidelelser som ligger og venter på døden får jo ikke lov til å avslutte livet på egen hånd. Det er et problem synes jeg.

Klart de får lov til å gjøre det.

Men da kan ikke helsepersonell vite om det eller hjelpe til. Å lukke øynene for slikt hadde brutt med Helsepersonelloven.

Jeg syns du tolker lovene litt spesielt her.

[msna]

Det hadde da ikke noe med saken å gjøre. Helsepersonell er pliktet til å gjennomføre hjelp som er livsbevarende, selv om personen motsetter seg dette, jmf Helsepersonelloven.

Lov om psykisk helsevern åpner opp for tvang ved sykdom, alvorlig sykdom.

Dersom jeg ikke er syk, men likevel ønsker å ta mitt eget liv, så kan en ikke bruke denne paragrafen mot meg, for jeg er ikke syk. Men hadde helsepersonell stått foran meg, så kunne ikke de sett på at jeg tok livet mitt. Da hadde de brutt loven. Jeg som tok livet mitt hadde derimot ikke brutt en eneste lov.

Hvis du ønsket å ta ditt eget liv tror jeg de aller fleste leger ville gitt deg en diagnose, sannsynligvis depresjon. Et deprimert menneske er pr. definisjon syk. Et deprimert menneske som vil ta sitt eget liv må beskyttes mot seg selv i følge lov om psykisk helsevern.

[cecily]

Hvis du ønsket å ta ditt eget liv tror jeg de aller fleste leger ville gitt deg en diagnose, sannsynligvis depresjon. Et deprimert menneske er pr. definisjon syk. Et deprimert menneske som vil ta sitt eget liv må beskyttes mot seg selv i følge lov om psykisk helsevern.

Der er jeg uenig med deg.

Er du lege, siden du vet hva de fleste leger ville gjøre?

Depresjon har flere andre diagnosekrav enn å være suicidal.

[cecily]

Hvis du ønsket å ta ditt eget liv tror jeg de aller fleste leger ville gitt deg en diagnose, sannsynligvis depresjon. Et deprimert menneske er pr. definisjon syk. Et deprimert menneske som vil ta sitt eget liv må beskyttes mot seg selv i følge lov om psykisk helsevern.

Det var egentlig ikke det jeg diskuterte heller, men påstanden din om at selvmord er ulovlig.

[msna]

Det var egentlig ikke det jeg diskuterte heller, men påstanden din om at selvmord er ulovlig.

Jeg mener at det må tolkes dithen at selvmord er ulovlig siden et menneske som vil ta sitt eget liv kan tvangsinnlegges.

Det holder ikke å si til legen at jeg er ikke syk, jeg er ikke derpimert, jeg ønsker bare å drepe meg selv. Du kan innlegges under tvang likevel.

Vår overlevelsestrang og ønske om å leve er så grunnleggende at et ønske om å dø er sykelig.

[msna]

Der er jeg uenig med deg.

Er du lege, siden du vet hva de fleste leger ville gjøre?

Depresjon har flere andre diagnosekrav enn å være suicidal.

Selvsagt, men å være suicidal vitner om en dyp depresjon.

[cecily]

Jeg mener at det må tolkes dithen at selvmord er ulovlig siden et menneske som vil ta sitt eget liv kan tvangsinnlegges.

Det holder ikke å si til legen at jeg er ikke syk, jeg er ikke derpimert, jeg ønsker bare å drepe meg selv. Du kan innlegges under tvang likevel.

Vår overlevelsestrang og ønske om å leve er så grunnleggende at et ønske om å dø er sykelig.

Det er ikke logikk i din forklaring.

Det er ikke personen selv som må hindres fra en straffbar ulovlig handling, men helsepersonellet som må følge sine plikter gitt i helsepersonelloven.

Om du ikke ser forskjellen på det, så er det liten vits i å fortsette diskusjonen.

[msna]

Det er ikke logikk i din forklaring.

Det er ikke personen selv som må hindres fra en straffbar ulovlig handling, men helsepersonellet som må følge sine plikter gitt i helsepersonelloven.

Om du ikke ser forskjellen på det, så er det liten vits i å fortsette diskusjonen.

Kjære vene - diskuterer du med meg fordi du ønsker å endre mitt syn på saken? Da er det ingen vits, det har du rett i.

Jeg diskuterer fordi jeg synes det er interessant å høre hvordan andre ser på ulike saker og tolker ulike lover og regelverk.

[msna]

Det er ikke logikk i din forklaring.

Det er ikke personen selv som må hindres fra en straffbar ulovlig handling, men helsepersonellet som må følge sine plikter gitt i helsepersonelloven.

Om du ikke ser forskjellen på det, så er det liten vits i å fortsette diskusjonen.

Hvis det var tillatt med selvmord ville helsepersonellets plikter vært i konflikt med menneskerettighetene og individets rett til å bestemme over seg selv og sitt liv.

[Dorthe]

Jeg har ikke noen spesifikk lov å henvise til annet enn straffeloven hvor retten til liv er beskyttet. Det står imidlertid heller ingen steder at det er lovlig.

Grunnen til at jeg sier at det er forbudt er fordi jeg vet at pasienter som står i fare for å ta sitt eget liv kan tvangsinnlegges i henhold til Lov om psykisk helsevern.

I § 3-3. Vilkår for tvungent psykisk helsevern står det at

Tvungent psykisk helsevern kan anvendes overfor en person med alvorlig sinnslidelse dersom dette er nødvendig for å hindre at vedkommende på grunn av sinnslidelsen enten

a. får sin utsikt til helbredelse eller vesentlig bedring i betydelig grad redusert, eller det er stor sannsynlighet for at vedkommende i meget nær framtid får sin tilstand vesentlig forverret, eller

b. utgjør en nærliggende og alvorlig fare for eget eller andres liv eller helse.

Her mener jeg at det ikke kan vedtas en tvangsinnleggelse for en som utgjør fare for sitt eget liv hvis det er lovlig å ta sitt eget liv. En som har forsøkt selvmord vil nok aldri bli straffet med fengsel eller bøter men kan altså bli tvangsinnlagt og tvangsbehandlet for sin depresjon.

Det her vet alle er piss. Man får ikke hjelp selv om man sier at man er på avgrunnens rand og vil ta livet sitt.

Har du noen gang prøvd å si det?

Det har jeg og jeg fikk ikke mer hjelp likevel. Jeg ble bare satt på venteliste og der har jeg stått i fire år

[Dorthe]

Selvsagt, men å være suicidal vitner om en dyp depresjon.

Det behøver ikke å gjøre det, man kan godt ønske å ta livet av seg uten å være deprimert.

[Sør]

Det behøver ikke å gjøre det, man kan godt ønske å ta livet av seg uten å være deprimert.

Det er vel strengt tatt et definisjons-spørsmål.

Jeg kan være enig i at hvis man er uhelbredelig syk (f. eks. kreft) så er ikke et ønske om selvmord psykt, men jeg vil nå fremdeles påstå at man er deprimert...

Med vennlig hilsen

[Dorthe]

Det er vel strengt tatt et definisjons-spørsmål.

Jeg kan være enig i at hvis man er uhelbredelig syk (f. eks. kreft) så er ikke et ønske om selvmord psykt, men jeg vil nå fremdeles påstå at man er deprimert...

Med vennlig hilsen

hva med kjedsommelighet?

[cathlin]

Konkret hvilken artikkel mener du gir uttrykk for at det ikke er en menneskerett å ta sitt eget liv?

Selvfølgelig står det ikke en "retten til å begå selvmord" i menneskerettighetene.

Kan du tenke deg utfallet? Se for deg scenarioet - en psykotisk og suicidal person skal bli hentet av ambulanse eller politi, men vent litt, først må vi minne om rettighetene.. og politimannen leser opp -du har rett til å begå selvmord...

Det er ikke forenelig med verdien et menneske har, osv

mener

[Orio]

Klarte å svare meg selv først. :-)

Her er svaret til deg også:

Jeg har ikke noen spesifikk lov å henvise til annet enn straffeloven hvor retten til liv er beskyttet. Det står imidlertid heller ingen steder at det er lovlig.

Grunnen til at jeg sier at det er forbudt er fordi jeg vet at pasienter som står i fare for å ta sitt eget liv kan tvangsinnlegges i henhold til Lov om psykisk helsevern.

I § 3-3. Vilkår for tvungent psykisk helsevern står det at Tvungent psykisk helsevern kan anvendes overfor en person med alvorlig sinnslidelse dersom dette er nødvendig for å hindre at vedkommende på grunn av sinnslidelsen enten

a. får sin utsikt til helbredelse eller vesentlig bedring i betydelig grad redusert, eller det er stor sannsynlighet for at vedkommende i meget nær framtid får sin tilstand vesentlig forverret, eller

b. utgjør en nærliggende og alvorlig fare for eget eller andres liv eller helse.

Her mener jeg at det ikke kan vedtas en tvangsinnleggelse for en som utgjør fare for sitt eget liv hvis det er lovlig å ta sitt eget liv. En som har forsøkt selvmord vil nok aldri bli straffet med fengsel eller bøter men kan altså bli tvangsinnlagt og tvangsbehandlet for sin depresjon.

Utgangspunktet i norsk rett er at alt som ikke er uttrykkelig forbudt/straffbart, er tillatt. Altså er selvmord tillatt.

Lov om psykisk helsevern setter et krav om alvorlig sinnslidelse for tvangsinnleggelse, med fare for seg selv (bl.a. selvmord) som ett av flere mulige tilleggsvilkår. Men du kan ikke ut fra dette slutte at selvmord ikke er tillatt. Det betyr bare at vedkommende i den situasjonen ikke ansees for å være frisk nok til å ta en så stor avgjørelse.

[Orio]

Selvfølgelig står det ikke en "retten til å begå selvmord" i menneskerettighetene.

Kan du tenke deg utfallet? Se for deg scenarioet - en psykotisk og suicidal person skal bli hentet av ambulanse eller politi, men vent litt, først må vi minne om rettighetene.. og politimannen leser opp -du har rett til å begå selvmord...

Det er ikke forenelig med verdien et menneske har, osv

mener

Her er det to forskjellige retter/plikter som kolliderer. Når selvmordsforsøket er gjort på en sånn måte at det er mulig å hindre dødelig utfall, må selvfølgelig hjelpepersonellets hjelpeplikt komme foran.

Det står også enhver fritt til å nekte nødvendig legebehandling (med noen få unntak), men det ville ikke falle noen inn å informere om dette etter f.eks en alvorlig bilulykke. Da gjøres det som kan for å redde den skadde, med begrunnelse i nødrett,

[msna]

Utgangspunktet i norsk rett er at alt som ikke er uttrykkelig forbudt/straffbart, er tillatt. Altså er selvmord tillatt.

Lov om psykisk helsevern setter et krav om alvorlig sinnslidelse for tvangsinnleggelse, med fare for seg selv (bl.a. selvmord) som ett av flere mulige tilleggsvilkår. Men du kan ikke ut fra dette slutte at selvmord ikke er tillatt. Det betyr bare at vedkommende i den situasjonen ikke ansees for å være frisk nok til å ta en så stor avgjørelse.

Tror du at helsepersonell noen gang vil slå seg til ro med at "pasienten er ved sine fulle fem og frisk nok til å ta avgjørelse om selvmord?"

Jeg tror at en pasient som planlegger selvmord vil bli ansett som svært deprimert.

[cecily]

Hvis det var tillatt med selvmord ville helsepersonellets plikter vært i konflikt med menneskerettighetene og individets rett til å bestemme over seg selv og sitt liv.

”Hvis det var tillatt med selvmord ville helsepersonellets plikter vært i konflikt med menneskerettighetene og individets rett til å bestemme over seg selv og sitt liv.”

Nei, det er ikke motstridende.

Du sier at for å ønske å ende sitt eget liv må en være deprimert. Jeg kan være enig med deg i at å være suicidal ofte er et symptom på alvorlig psykisk sykdom, og da er det helsepersonellets plikt å hjelpe dersom lidelsen er kjent, jmf helsepersonelloven og lov om psykisk helsevern.

Jeg er ingen lege, psykolog eller psykiater, men likefullt mener jeg at det er situasjoner vi kan komme opp i der jeg har full forståelse for ønske om selvmord. F.eks ved utbrudd av alvorlig uhelbredelig sykdom, utsikt til kun smerte i lang tid fremover og lignende. Disse kan være glad i livet som frisk, men de vet at livet ikke vil bli det samme som tidligere. Her mener jeg det er å undergrave mennesket dersom disse også blir diagnostisert som sinnslidende eller deprimerte dersom de er informert om helsetilstand og de fullt ut forstår og aksepterer konsekvens av deres handling.

§ 3-3 i Lov om psykisk helsevern åpner opp for tvungent psykisk helsevern kun ved alvorlig sinnslidelse, dermed er ikke vilkåret oppfylt for å bruke denne paragrafen mot personer nevnt ovenfor.

§ 4-9 i Pasientrettighetsloven gir døende rett til å nekte livsforlengende behandling, dersom helsepersonell har forsikret seg om at pasienten er myndig, og at vedkommende er gitt tilfredsstillende informasjon og har forstått konsekvensene for egen helse ved behandlingsnektelsen. Pasienten kan også nekte blodoverføring eller stans av sultestreik ved alvorlig overbevisning. Med disse ord oppheves også plikt til øyeblikkelig hjelp gitt i Helsepersonellovens § 7, jmf § 7 i Helsepersonelloven.

Hvordan kan du nå hevde at mennesket ikke er selvbestemmende over eget liv og retten til å bestemme over om en skal leve eller dø og hvilken helsehjelp en ønsker å motta? Norsk lover åpner opp for akkurat dette.

At alle mulige tiltak settes i gang for å verne et liv er grunnleggende for vårt samfunn. Sammenlign det gjerne med redningsaksjoner der hundretusener av kroner brukes glatt dersom ett enkelt menneske kan reddes fra døden. Vi har sett at titall av frivillige og profesjonelle stiller villig opp, selv for ett enkelt menneske. Så mye betyr andres liv for vårt samfunn. Se bare på dispensasjonen fra loven som er gitt for Mehmet. Vi verdsetter livet, men det betyr ikke at vi nektes lov til å dø når vi selv ønsker det.

[msna]

”Hvis det var tillatt med selvmord ville helsepersonellets plikter vært i konflikt med menneskerettighetene og individets rett til å bestemme over seg selv og sitt liv.”

Nei, det er ikke motstridende.

Du sier at for å ønske å ende sitt eget liv må en være deprimert. Jeg kan være enig med deg i at å være suicidal ofte er et symptom på alvorlig psykisk sykdom, og da er det helsepersonellets plikt å hjelpe dersom lidelsen er kjent, jmf helsepersonelloven og lov om psykisk helsevern.

Jeg er ingen lege, psykolog eller psykiater, men likefullt mener jeg at det er situasjoner vi kan komme opp i der jeg har full forståelse for ønske om selvmord. F.eks ved utbrudd av alvorlig uhelbredelig sykdom, utsikt til kun smerte i lang tid fremover og lignende. Disse kan være glad i livet som frisk, men de vet at livet ikke vil bli det samme som tidligere. Her mener jeg det er å undergrave mennesket dersom disse også blir diagnostisert som sinnslidende eller deprimerte dersom de er informert om helsetilstand og de fullt ut forstår og aksepterer konsekvens av deres handling.

§ 3-3 i Lov om psykisk helsevern åpner opp for tvungent psykisk helsevern kun ved alvorlig sinnslidelse, dermed er ikke vilkåret oppfylt for å bruke denne paragrafen mot personer nevnt ovenfor.

§ 4-9 i Pasientrettighetsloven gir døende rett til å nekte livsforlengende behandling, dersom helsepersonell har forsikret seg om at pasienten er myndig, og at vedkommende er gitt tilfredsstillende informasjon og har forstått konsekvensene for egen helse ved behandlingsnektelsen. Pasienten kan også nekte blodoverføring eller stans av sultestreik ved alvorlig overbevisning. Med disse ord oppheves også plikt til øyeblikkelig hjelp gitt i Helsepersonellovens § 7, jmf § 7 i Helsepersonelloven.

Hvordan kan du nå hevde at mennesket ikke er selvbestemmende over eget liv og retten til å bestemme over om en skal leve eller dø og hvilken helsehjelp en ønsker å motta? Norsk lover åpner opp for akkurat dette.

At alle mulige tiltak settes i gang for å verne et liv er grunnleggende for vårt samfunn. Sammenlign det gjerne med redningsaksjoner der hundretusener av kroner brukes glatt dersom ett enkelt menneske kan reddes fra døden. Vi har sett at titall av frivillige og profesjonelle stiller villig opp, selv for ett enkelt menneske. Så mye betyr andres liv for vårt samfunn. Se bare på dispensasjonen fra loven som er gitt for Mehmet. Vi verdsetter livet, men det betyr ikke at vi nektes lov til å dø når vi selv ønsker det.

Uenigheten vår ligger altså i hva vi legger i begrepet selvmord. Jeg mener selvmord er å drepe seg selv ved hjelp av f.eks. tabletter, henging, skyting, kjøre seg ihjel osv, du definerer sultestreik, å ikke ville ha livsforlengende behandling og å nekte blodoverføring som selvmord.

[cecily]

Uenigheten vår ligger altså i hva vi legger i begrepet selvmord. Jeg mener selvmord er å drepe seg selv ved hjelp av f.eks. tabletter, henging, skyting, kjøre seg ihjel osv, du definerer sultestreik, å ikke ville ha livsforlengende behandling og å nekte blodoverføring som selvmord.

Nei, du skjønner ikke hva jeg mener.

Du hevder at norsk lov ikke tillater selvbestemmelse over egen kropp. Jeg har vist deg at den nettopp gjør det. Selvmord er ikke nevnt her, jeg kan ikke fatte og begripe at du kan hevde at det ikke er lov.

Norsk lov forbyr ikke selvmord. Den verner om syke mennesker som ønsker å ta selvmord på grunn av alvorlig psykisk lidelse. Men dersom selvmordønsket ikke skyldes psykisk lidelse så er det ingen paragraf som tilsier at dette skal hindres av noen.

Dessuten er ikke helsepersonell politi som skal hindre "lovbruddet" selvmord. Helsepersonelloven, Pasientrettighetsloven og Lov om psykisk helsevern er ment å sikre pasienters rettigheter og best mulig helsehjelp, ikke gi helsepersonell politi- og overvåkingsmyndighet.