Har du sett noen bruke nikab i Norge?

[Gjest Nickløsheletia]

Men det ER jo allerede forbudt.

Poenget her er at også VI må respektere at noen går kledd på en måte som vi ikke liker. Det er litt for lettvindt å diktere at det som vi liker er best for dem. De må få bestemme selv.

Med vennlig hilsen

''Poenget her er at også VI må respektere at noen går kledd på en måte som vi ikke liker. Det er litt for lettvindt å diktere at det som vi liker er best for dem. De må få bestemme selv''

Det er vel ikke hva VI liker og ikke liker her som er saken. Personlig synes jeg det var eksotisk med disse plaggene da jeg var i utlandet. Alt var annerledes enn hjemme. Kjempespennende for meg :-)

Det er mer den dikriminerende siden av saken jeg er mest opptatt av. Det er diskriminerende at kvinnene MÅ pakke seg inn for å skjule seg for mannen, mens mannen som også hadde en slik '"bunad" som du snakker om, kunne velge fritt om han ville bruke den eller ikke.

Jeg er forresten veldig glad jeg slipper å bruke bunad hver dag. Så slitsomt det ville vært og for en befrielse det er å ta av seg bunaden på 17 mai.

Mennene brukte det mer som et statussymbol for å vise at han var arbaber og for å skille seg fra en fattig inder, mens kvinnene ikke hadde noe valg.

Vi ble kjent med en del mennesker. De var UTEN UNNTAK menn. Kvinnene var ikke med på det sosiale.

De kan ha det sosialt med hveandre, men ikke sammen med menn.

Et sted i riktig retning ville vært å kaste hijaben. Ihvertfall her i Norge. Et riktig signal om hva slags samfunn vi ønsker å ha her.

Har blitt mer enig med meg selv underveis i diskusjonen, jo mer jeg tenker på det :-)

[Gjest Nickløsheletia]

Det er ikke et religiøst plagg, men det blir brukt for å oppfylle et religiøst "krav". Så kan man selvsagt diskutere helt hva dette kravet innebærer, men det er åpenbart mange nok til at den tolkningen er en av mange mulige, og må ansees som "gyldig", selv om du og jeg er uenig.

===

Jo, selvsagt er det forskjell på mage og resten av kroppen, men i begge tilfeller handler det om å dekke seg til - det er bare en diskusjon om hvor mye som skal tildekkes.

Husk at dette kommer i stor grad fra kristendommen, som er tvillingreligionen til islam. Det er langt mindre forskjellig enn man skulle tro.

Med vennlig hilsen

Jeg vet at kvinnene brukte koneplagg i Norge i gamle dager, men det er da jammen flott at det er slutt på den slags krav.

[Sør]

''Poenget her er at også VI må respektere at noen går kledd på en måte som vi ikke liker. Det er litt for lettvindt å diktere at det som vi liker er best for dem. De må få bestemme selv''

Det er vel ikke hva VI liker og ikke liker her som er saken. Personlig synes jeg det var eksotisk med disse plaggene da jeg var i utlandet. Alt var annerledes enn hjemme. Kjempespennende for meg :-)

Det er mer den dikriminerende siden av saken jeg er mest opptatt av. Det er diskriminerende at kvinnene MÅ pakke seg inn for å skjule seg for mannen, mens mannen som også hadde en slik '"bunad" som du snakker om, kunne velge fritt om han ville bruke den eller ikke.

Jeg er forresten veldig glad jeg slipper å bruke bunad hver dag. Så slitsomt det ville vært og for en befrielse det er å ta av seg bunaden på 17 mai.

Mennene brukte det mer som et statussymbol for å vise at han var arbaber og for å skille seg fra en fattig inder, mens kvinnene ikke hadde noe valg.

Vi ble kjent med en del mennesker. De var UTEN UNNTAK menn. Kvinnene var ikke med på det sosiale.

De kan ha det sosialt med hveandre, men ikke sammen med menn.

Et sted i riktig retning ville vært å kaste hijaben. Ihvertfall her i Norge. Et riktig signal om hva slags samfunn vi ønsker å ha her.

Har blitt mer enig med meg selv underveis i diskusjonen, jo mer jeg tenker på det :-)

Men hva hvis kvinner faktisk ØNSKER å bruke hijab, eller for den saks skyld, niqab?

Skal de ikke få lov til å bestemme selv? Er det enten imamer eller "du" som skal bestemme hvordan de skal gå kledt?

Det er ikke vanskelig å overbevise seg selv om at "de bør gjør det jeg ønsker de gjør".

Det er vanskeligere å si "jeg respekterer at de ønsker å gjøre noe annerledes enn det jeg ville, og likevel vil jeg gi dem lov til det".

Med vennlig hilsen

[Sør]

Jeg vet at kvinnene brukte koneplagg i Norge i gamle dager, men det er da jammen flott at det er slutt på den slags krav.

Helt enig.

Hvordan ble det slutt på det?

Med vennlig hilsen

[Gjest niqab/burka]

Den beste måten å kjempe mot imamene er å la kvinner bestemme selv, fordi da tar vi makten fra imamene.

Ved bare å bestemme hvordan kvinner skal gå (selv om det vi bestemmer er annerledes) så er vi jo egentlig enige med imamene at kvinner ikke selv skal få bestemme hvordan de skal kle seg.

Med vennlig hilsen

Nå har vi ingen lov mot religiøse plagg og jeg synes ikke det funker så veldig bra... Og når noe ikke funker så er det kanskje på tide å gjøre noe med det.

[Sør]

Nå har vi ingen lov mot religiøse plagg og jeg synes ikke det funker så veldig bra... Og når noe ikke funker så er det kanskje på tide å gjøre noe med det.

Hva er det som ikke funker bra, og for hvem funker det ikke bra? (altså, i følge hvem)?

I følge kvinnene som bruker disse, for eksempel?

Likestilling betyr at de får velge selv. Det motsatte til dette er at enten "du" eller imamer skal velge for dem.

Jeg er for at kvinner selv skal få velge hvordan de vil gå kledt. Jeg håper de ikke bruke niqab osv., men jeg respekterer at noen ønsker å gjøre det.

Med vennlig hilsen

[Gjest Nickløsheletia]

Men hva hvis kvinner faktisk ØNSKER å bruke hijab, eller for den saks skyld, niqab?

Skal de ikke få lov til å bestemme selv? Er det enten imamer eller "du" som skal bestemme hvordan de skal gå kledt?

Det er ikke vanskelig å overbevise seg selv om at "de bør gjør det jeg ønsker de gjør".

Det er vanskeligere å si "jeg respekterer at de ønsker å gjøre noe annerledes enn det jeg ville, og likevel vil jeg gi dem lov til det".

Med vennlig hilsen

Jeg forstår hvor du vil, men jeg er altså ikke like sikker som deg i at det er frivillig fra kvinnes side.

Enten må man lage et forbud for å BEFRI kvinnene og gi et signal til mannen om at vi ikke ønsker et samfunn hvor menn styrer over kvinnen og bestemmer at de skal pakkes inn.

Eller vi kan ta hensyn til de få som velger selv (noen jeg ikke tror noe på) og la det fortsette som det er med det resultat at menn kan fortsette å kreve at kvinnen pakkes inn i generasjoner fremover.

Det er et valg mellom to onder, hvor vi bør velge det minst onde.

[Gjest Nickløsheletia]

Helt enig.

Hvordan ble det slutt på det?

Med vennlig hilsen

Sikkert ikke ved et forbud nei, men hvor lang tid skal vi bruke på å befri dem fra dette plagget?

[Gjest niqab/burka]

Hva er det som ikke funker bra, og for hvem funker det ikke bra? (altså, i følge hvem)?

I følge kvinnene som bruker disse, for eksempel?

Likestilling betyr at de får velge selv. Det motsatte til dette er at enten "du" eller imamer skal velge for dem.

Jeg er for at kvinner selv skal få velge hvordan de vil gå kledt. Jeg håper de ikke bruke niqab osv., men jeg respekterer at noen ønsker å gjøre det.

Med vennlig hilsen

''Hva er det som ikke funker bra, og for hvem funker det ikke bra? (altså, i følge hvem)?''

Det funker ikke i forhold til integrering. De blir på en måte tvunget til å være hjemmeværende i og med at det er vanskelig å få seg jobb med tildekket ansikt. De får jo heller ikke lov til å snakke med menn og da er det ikke så greit sosialt sett og jobbmessig.

[morsan]

Men hva hvis kvinner faktisk ØNSKER å bruke hijab, eller for den saks skyld, niqab?

Skal de ikke få lov til å bestemme selv? Er det enten imamer eller "du" som skal bestemme hvordan de skal gå kledt?

Det er ikke vanskelig å overbevise seg selv om at "de bør gjør det jeg ønsker de gjør".

Det er vanskeligere å si "jeg respekterer at de ønsker å gjøre noe annerledes enn det jeg ville, og likevel vil jeg gi dem lov til det".

Med vennlig hilsen

Jeg ser veldig godt poenget ditt om at man må få kle seg som man vil, hva enten det er snakk om niqab, hijab, kippa, turban eller for den saks skyld å ha et kors rundt halsen.

Det er VELDIG gode argumenter for at man ikke innfører forbud.

Samtidig synes jeg at niqab/burka stiller i en helt annen kategori enn de andre plaggene, nettopp fordi den maskerer personen som har den på.

Men jeg synes ikke det er noe enkelt spørsmål å ta stilling til. Jeg vil helst at dette er noe som skal "gå seg til" av seg selv og med utviklingen, akkurat som de gamle norske "kravene" til kvinners påkledning har endret seg med tiden.

Men jeg undres om dette lar seg gjøre i det samfunnet vi lever i i dag, eller om mer drastiske midler må til - nettopp for å beskyte dem som dette ikke er frivillig for?

Jeg synes at Nickløsheletias sammenligning med røykeloven var gansske god. Det var jo slik her "før i tiden" at man mente det var nærmest en menneskerett å få røyke over alt. man var jo "voksne mennesker" som selv måtte få bestemme over sine liv.

Men vi lever jo i et samfunn, og den enkeltes valg påvirker derfor ofte samfunet forøvrig. Derfor har man diverse lovregler som begrenser handlefriheten til voksne mennesker - alt fra røykelov til alkohollovgivning til veitrafikkloven.

Jeg vet fortsatt ikke hva jeg vil lande på når det gjelder spørsmålet om forbud, men jeg synes ikke at det er et enkelt spørsmål å svare verken ja eller nei på.

[morsan]

Helt enig.

Hvordan ble det slutt på det?

Med vennlig hilsen

Ja, her skjedde det en endring i takt med samfunnsendringer forøvrig. Den situasjonen vi har nå, kan nesten sammenlignes med det at man tok x% av Norges befolkning og plasserte dem i søttehundreogdentid. derfor får man en situasjon som ikke kan sammenlignes med den gangen ALLE levde i søttenhundreogdentid.

[Gjest Nickløsheletia]

Jeg ser veldig godt poenget ditt om at man må få kle seg som man vil, hva enten det er snakk om niqab, hijab, kippa, turban eller for den saks skyld å ha et kors rundt halsen.

Det er VELDIG gode argumenter for at man ikke innfører forbud.

Samtidig synes jeg at niqab/burka stiller i en helt annen kategori enn de andre plaggene, nettopp fordi den maskerer personen som har den på.

Men jeg synes ikke det er noe enkelt spørsmål å ta stilling til. Jeg vil helst at dette er noe som skal "gå seg til" av seg selv og med utviklingen, akkurat som de gamle norske "kravene" til kvinners påkledning har endret seg med tiden.

Men jeg undres om dette lar seg gjøre i det samfunnet vi lever i i dag, eller om mer drastiske midler må til - nettopp for å beskyte dem som dette ikke er frivillig for?

Jeg synes at Nickløsheletias sammenligning med røykeloven var gansske god. Det var jo slik her "før i tiden" at man mente det var nærmest en menneskerett å få røyke over alt. man var jo "voksne mennesker" som selv måtte få bestemme over sine liv.

Men vi lever jo i et samfunn, og den enkeltes valg påvirker derfor ofte samfunet forøvrig. Derfor har man diverse lovregler som begrenser handlefriheten til voksne mennesker - alt fra røykelov til alkohollovgivning til veitrafikkloven.

Jeg vet fortsatt ikke hva jeg vil lande på når det gjelder spørsmålet om forbud, men jeg synes ikke at det er et enkelt spørsmål å svare verken ja eller nei på.

''Men jeg undres om dette lar seg gjøre i det samfunnet vi lever i i dag, eller om mer drastiske midler må til - nettopp for å beskyte dem som dette ikke er frivillig for?''

Også hva jeg tenker :-)

[Sør]

Jeg ser veldig godt poenget ditt om at man må få kle seg som man vil, hva enten det er snakk om niqab, hijab, kippa, turban eller for den saks skyld å ha et kors rundt halsen.

Det er VELDIG gode argumenter for at man ikke innfører forbud.

Samtidig synes jeg at niqab/burka stiller i en helt annen kategori enn de andre plaggene, nettopp fordi den maskerer personen som har den på.

Men jeg synes ikke det er noe enkelt spørsmål å ta stilling til. Jeg vil helst at dette er noe som skal "gå seg til" av seg selv og med utviklingen, akkurat som de gamle norske "kravene" til kvinners påkledning har endret seg med tiden.

Men jeg undres om dette lar seg gjøre i det samfunnet vi lever i i dag, eller om mer drastiske midler må til - nettopp for å beskyte dem som dette ikke er frivillig for?

Jeg synes at Nickløsheletias sammenligning med røykeloven var gansske god. Det var jo slik her "før i tiden" at man mente det var nærmest en menneskerett å få røyke over alt. man var jo "voksne mennesker" som selv måtte få bestemme over sine liv.

Men vi lever jo i et samfunn, og den enkeltes valg påvirker derfor ofte samfunet forøvrig. Derfor har man diverse lovregler som begrenser handlefriheten til voksne mennesker - alt fra røykelov til alkohollovgivning til veitrafikkloven.

Jeg vet fortsatt ikke hva jeg vil lande på når det gjelder spørsmålet om forbud, men jeg synes ikke at det er et enkelt spørsmål å svare verken ja eller nei på.

Hei,

Nei, ingen sier det er enkelt, og røykeloven er heller ikke enkel, selv om det store flertall (åpenbart også jeg) er for den. I et samfunn så må man også tenke på det prinsipielle - the road to hell is paved with good intentions, som man sier.

En av de mest påfallende aspektene rundt denne debatten er mangelen på kvinner som bruker niqab. Hva mener de? Hva synes de?

Vi snakker om "dem" som om de var objekter. Det er nesten verre enn hva imamene gjør.

Med vennlig hilsen

[morsan]

Hei,

Nei, ingen sier det er enkelt, og røykeloven er heller ikke enkel, selv om det store flertall (åpenbart også jeg) er for den. I et samfunn så må man også tenke på det prinsipielle - the road to hell is paved with good intentions, som man sier.

En av de mest påfallende aspektene rundt denne debatten er mangelen på kvinner som bruker niqab. Hva mener de? Hva synes de?

Vi snakker om "dem" som om de var objekter. Det er nesten verre enn hva imamene gjør.

Med vennlig hilsen

Men slik har det jo vært til alle tider at den som er undertrykt eller forøvrig en svak part ikke så lett kan tale for og kjempe for sin egen sak.

[Sør]

Jeg forstår hvor du vil, men jeg er altså ikke like sikker som deg i at det er frivillig fra kvinnes side.

Enten må man lage et forbud for å BEFRI kvinnene og gi et signal til mannen om at vi ikke ønsker et samfunn hvor menn styrer over kvinnen og bestemmer at de skal pakkes inn.

Eller vi kan ta hensyn til de få som velger selv (noen jeg ikke tror noe på) og la det fortsette som det er med det resultat at menn kan fortsette å kreve at kvinnen pakkes inn i generasjoner fremover.

Det er et valg mellom to onder, hvor vi bør velge det minst onde.

Men vi vet faktisk ikke hva som er det minst onde. Jeg ser på det som ondt å ikke behandle kvinner som oppegående individer som selv får bestemme hvordan de skal gå.

Jeg tror heller ikke du bare kan anta at de fleste kvinner "tvinges" til å burke niqab. Halvdelen av de som bruker det i Danmark er etnisk dansker, som har konvertert til islam. Det kan både du og jeg synes er merkelig, men det blir feil å umyndiggjøre kvinnene.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Men slik har det jo vært til alle tider at den som er undertrykt eller forøvrig en svak part ikke så lett kan tale for og kjempe for sin egen sak.

Nei, tvertimot. Det er vanligvis "de svarte" eller "de homofile" eller .... som kjemper, og frigjør seg selv.

Og det som er spesielt i denne saken er jo ikke at vi diskuterer om imamer skal ha lov til å tvinge kvinner - (selvsagt finnes det en lov mot det allerede), men vi diskuterer hvorvidt vi skal lage en annen lov som bestemmer noe annet over kvinnene enn det imamene vil bestemme.

Frigjøring her består av at kvinner selv får bestemme. Ikke at vi bestemmer over dem.

Og det er den store og vesentlige forskjellen.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Ja, her skjedde det en endring i takt med samfunnsendringer forøvrig. Den situasjonen vi har nå, kan nesten sammenlignes med det at man tok x% av Norges befolkning og plasserte dem i søttehundreogdentid. derfor får man en situasjon som ikke kan sammenlignes med den gangen ALLE levde i søttenhundreogdentid.

Men poenget er at de valgte selv. De var ingen som kom og så til dem "du får ikke kle deg slik mer, for det har staten bestemt".

Vi må heller gjøre mer for å være sikre på at ingen blir tvunget til verken det eller annet. Det vil være langt viktigere.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Sikkert ikke ved et forbud nei, men hvor lang tid skal vi bruke på å befri dem fra dette plagget?

Men i Danmark er halvdelen av de som bruker niqab etnisk danske konvertitter. De har valgt dette selv. De mener altså det er rett for dem.

Med vennlig hilsen

[Sør]

''Hva er det som ikke funker bra, og for hvem funker det ikke bra? (altså, i følge hvem)?''

Det funker ikke i forhold til integrering. De blir på en måte tvunget til å være hjemmeværende i og med at det er vanskelig å få seg jobb med tildekket ansikt. De får jo heller ikke lov til å snakke med menn og da er det ikke så greit sosialt sett og jobbmessig.

Som jeg nevnte i det andre innlegget - ca 50% av niqab-brukere i Danmark er etnisk danske, og har neppe stort integrasjons-behov! ;-)

Med vennlig hilsen

[Gjest niqab/burka]

Men i Danmark er halvdelen av de som bruker niqab etnisk danske konvertitter. De har valgt dette selv. De mener altså det er rett for dem.

Med vennlig hilsen

Men det er jo flere som sier at bruk av niqab/burka/hijab ikke er islamsk... Det står ikke i koranen. Dermed nå det jo være noe annet som er grunnen til at de velger å bruke niqab. Min første tanke var at det kan skyldes dårlig selvfølelse. At de bare vil gjemme seg bort. De kan også ha blitt seksuelt misbrukte og ønsker å skjule kroppen sin.

Jeg har også hørt at noen etnisk norske/danske bruker hijab osv for å være en del av en gruppe. At de føler at de blir godtatt i det muslimske samfunn hvis de kler seg likt som dem. Mange føler kanskje at de forsvinner litt i mengden og ikke har så mange rundt seg og da kan det være lett å gjøre noe med det.