Ok å ta abort hvis Downs?

[Elis31]

''Naturen sorterer også fostre.''

Du snakker om "Naturen" som om det var en slags aktiv bevisst entitet, med en vilje.

Ja, noen fostre dør av naturlige årsaker. Det, i seg selv, er intet argument verken den ene eller andre veien. At det skjer "i naturen" betyr ikke at det er godt.

Med vennlig hilsen

Bare at det kanksje er naturlig.

[PieLill]

Jeg synes det er langt mellom å velge bort barn med store sykdommer/genfeil og designer babyer.

Problemet er at har man sagt A, blir man fort nødt til å si B, C og resten av alfabetet også.

Loven tillater selvbestemt abort opp til 12 uke på skattebetalernes regning, uavhengig av årsaken til abortønsket. 'Moralen' i loven er at det helt og holdent skal være kvinnens valg.

Da abortloven kom, var det nok ikke så mange som så for seg de mulighetene vi i dag har til tidlig fosterdiagnostikk. IVF var helt i startgropen.

Så hvor skal grensen trekkes? Hva skal den gravide få lov til å vite om fosteret før abortgrensen? Hva skal være lov og ikke mhp IVF? Hvem skal bestemme hvem som får vite hva og når? Og hvordan skal man sikre at et slikt lovverk overholdes.

Når vi som samfunn sier ja til abort basert på barnets egenskaper, inkludert (eller primært) helsemessige, har vi sagt ja til et sorteringssamfunn enten vi innrømmer det eller ikke.

Hvor vidt vi som samfunn lykkes å sette grenser for hvor langt sorteringen skal gå, vet vi ikke.

mvh

[Gjest togli]

''mener du det er greit med et sorteringssamfunn der det kun er de "sterkeste" som skal ha livets rett? ''

Tenker du på flere årsaker enn downs?

Ja, egentlig alle fostere som kan vokse opp til mennesker som kan ha gode liv som alle andre, til tross for at de er utenfor "normalen"...

[Gjest sangsol]

Nå trekker jeg ut fra sammenhengen her (orker ikke lese alt i denne tråden), så mulig jeg oppfatter det feil.. men mener du det er greit med et sorteringssamfunn der det kun er de "sterkeste" som skal ha livets rett? Evt. hvordan tror du samfunnet ville blitt av det? (tenker da generelt på menneskets utvikling av empati og omsorgsfølelse).

Tror nok noen velger beholde til tross for påvisning av Downs. :-)

Men de som kjenner de ikke makter, unngår da å bære frem et barn som de kanksje ikke klarer ta seg av.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Ja, i kroner og øre er det billigst å kvitte seg med flest mulig syke, skrøpelige og lite produktive mennesker, eller hindre at slike blir født.

mvh

Jeg kjenner ikke et eneste land hvor det ikke er knapphet på penger til å ta seg av dem som trenger samfunnets omsorg pga ulike sykdommer og skader. I Norge begynner vi nå å diskutere hvem som skal få kostbar kreftbehandling. Det finnes nok av historier om eldre på sykehjem som ikke får den pleie de burde ha krav på etc etc.

Å da med åpne øye påføre samfunnet enorme ekstrautgifter der en med enkle midler kan hindre det, er for meg langt inn i det uetiske.

[Gjest Nickløsheletida]

Jeg kjenner ikke et eneste land hvor det ikke er knapphet på penger til å ta seg av dem som trenger samfunnets omsorg pga ulike sykdommer og skader. I Norge begynner vi nå å diskutere hvem som skal få kostbar kreftbehandling. Det finnes nok av historier om eldre på sykehjem som ikke får den pleie de burde ha krav på etc etc.

Å da med åpne øye påføre samfunnet enorme ekstrautgifter der en med enkle midler kan hindre det, er for meg langt inn i det uetiske.

Jeg er for selvbestemt abort, men begrunnelsene dine er merkelige.

Du hadde ikke hatt jobb som psykiater om en skal abortere bort alle som er en økonomisk belastning for samfunnet.

Det er ikke lenge siden du skrev om hvor enorme summer selvskading koster samfunnet, så hvorfor akkurat bare downs?

[Gjest togli]

Tror nok noen velger beholde til tross for påvisning av Downs. :-)

Men de som kjenner de ikke makter, unngår da å bære frem et barn som de kanksje ikke klarer ta seg av.

Ja, og det skjønner jeg.. var mer NHD sin måte å skrive på jeg reagerte på... at man snakker om at det er langt billigere for samfunnet å fjerne "unormale" fostere enn å beholde dem..

[PieLill]

Jeg kjenner ikke et eneste land hvor det ikke er knapphet på penger til å ta seg av dem som trenger samfunnets omsorg pga ulike sykdommer og skader. I Norge begynner vi nå å diskutere hvem som skal få kostbar kreftbehandling. Det finnes nok av historier om eldre på sykehjem som ikke får den pleie de burde ha krav på etc etc.

Å da med åpne øye påføre samfunnet enorme ekstrautgifter der en med enkle midler kan hindre det, er for meg langt inn i det uetiske.

''Å da med åpne øye påføre samfunnet enorme ekstrautgifter der en med enkle midler kan hindre det, er for meg langt inn i det uetiske.''

Kan jeg tolke det slik at du mener abort ikke bare burde være en rettighet, men i noen tilfeller også en plikt? At du mener at en del foreldre rundt omkring i landet burde sørget for at barna deres ikke var født?

I Kina har de tatt denne tankegangen mye lengre for å begrense befolkningsveksten. Resultatet er uttallige tvangsaborter, stort underskudd på kvinner og millioner av ikke-personer fordi de er født ilegat.

mvh

[Lillemus]

Du blir sikkert rystet av min grunn også da.

Jeg var også i fast forhold (med mannen min). Jeg hadde nettopp fått barn nummer 2 og ble gravid igjen etter noen få måneder. Siden jeg blir så dårlig i svangerskapene mine, valgte jeg å ta abort for å kunne ta meg av barna jeg hadde. Jeg ville ikke greid å ta meg av en baby på en tilfredsstillende måte når det eneste jeg ville var og sove , samt at jeg kastet opp hele tiden.

''Du blir sikkert rystet av min grunn også da.''

Nei, overhodet ikke. )

[Lillemus]

Jeg kjenner ikke et eneste land hvor det ikke er knapphet på penger til å ta seg av dem som trenger samfunnets omsorg pga ulike sykdommer og skader. I Norge begynner vi nå å diskutere hvem som skal få kostbar kreftbehandling. Det finnes nok av historier om eldre på sykehjem som ikke får den pleie de burde ha krav på etc etc.

Å da med åpne øye påføre samfunnet enorme ekstrautgifter der en med enkle midler kan hindre det, er for meg langt inn i det uetiske.

''Å da med åpne øye påføre samfunnet enorme ekstrautgifter der en med enkle midler kan hindre det, er for meg langt inn i det uetiske.''

Mener du at dersom ultralyden jeg hadde i uke 18 hadde vist den livstruende hjertefeilen mitt barn hadde, og som medførte 3 store hjerteoperasjoner før fylte 3 år + et utall undersøkelser og enorme utgifter for helsenorge - så burde jeg egentlig tatt ham bort? Han er i dag en frisk og rask ung mann som i løpet av de neste 10-15 årene sannsynligvis kommer til å "betale tilbake" samfunnet i form av solid arbeidsinnsats og betale sin skatt som de fleste av oss andre.

[Katt-ja]

Uansett hvem som skal ta de store økonomiske utgiftene, blir abort den klart billigste løsningen for samfunnet.

''Uansett hvem som skal ta de store økonomiske utgiftene, blir abort den klart billigste løsningen for samfunnet.''

Den tanken der høres farlig ut.

Når jeg tenker at abort av Downs-fostre er like ok som andre aborter (forutsatt at det kan diagnostiseres i ca uke 12) tenker jeg på de menneskelige kostnadene, ikke kroner og øre. På at kanskje søsken får mindre støtte, på at det helt sikkert er et utfordrende liv som ligger foran både foreldre og den med Downs.

[Gjest Nickløsheletida]

''Å da med åpne øye påføre samfunnet enorme ekstrautgifter der en med enkle midler kan hindre det, er for meg langt inn i det uetiske.''

Mener du at dersom ultralyden jeg hadde i uke 18 hadde vist den livstruende hjertefeilen mitt barn hadde, og som medførte 3 store hjerteoperasjoner før fylte 3 år + et utall undersøkelser og enorme utgifter for helsenorge - så burde jeg egentlig tatt ham bort? Han er i dag en frisk og rask ung mann som i løpet av de neste 10-15 årene sannsynligvis kommer til å "betale tilbake" samfunnet i form av solid arbeidsinnsats og betale sin skatt som de fleste av oss andre.

''Mener du at dersom ultralyden jeg hadde i uke 18 hadde vist den livstruende hjertefeilen mitt barn hadde, og som medførte 3 store hjerteoperasjoner før fylte 3 år + et utall undersøkelser og enorme utgifter for helsenorge - så burde jeg egentlig tatt ham bort?''

Jeg lurer på det samme. Min sønn er avhengiv av rådyre medisiner livet ut. Hva med hans egne pasienter?

Synes begrunnelsen hans virker lite gjennomtenkt.

[Katt-ja]

''Å da med åpne øye påføre samfunnet enorme ekstrautgifter der en med enkle midler kan hindre det, er for meg langt inn i det uetiske.''

Mener du at dersom ultralyden jeg hadde i uke 18 hadde vist den livstruende hjertefeilen mitt barn hadde, og som medførte 3 store hjerteoperasjoner før fylte 3 år + et utall undersøkelser og enorme utgifter for helsenorge - så burde jeg egentlig tatt ham bort? Han er i dag en frisk og rask ung mann som i løpet av de neste 10-15 årene sannsynligvis kommer til å "betale tilbake" samfunnet i form av solid arbeidsinnsats og betale sin skatt som de fleste av oss andre.

''Han er i dag en frisk og rask ung mann som i løpet av de neste 10-15 årene sannsynligvis kommer til å "betale tilbake" samfunnet''

Nå argumenterer du jo nesten som NDH selv.... Jeg vil vel heller fokusere på at han har det godt - at hans liv er verdifullt.

[Gjest MayIynn]

Jeg skjønner godt at tanken på å bruke abort nærmest som prevensjon er problematisk for deg, det er den nok for de aller fleste. For selv om mange av oss kjenner til (eller har hørt om) folk som har et så lettvint forhold til dette, gjelder det slett ikke så mange. For de aller fleste er ikke abort en lettvinn løsning.

... men for fosteret er utfallet det samme uansett om det var en lettvint løsning eller ei...

[Gjest sangsol]

''Å da med åpne øye påføre samfunnet enorme ekstrautgifter der en med enkle midler kan hindre det, er for meg langt inn i det uetiske.''

Mener du at dersom ultralyden jeg hadde i uke 18 hadde vist den livstruende hjertefeilen mitt barn hadde, og som medførte 3 store hjerteoperasjoner før fylte 3 år + et utall undersøkelser og enorme utgifter for helsenorge - så burde jeg egentlig tatt ham bort? Han er i dag en frisk og rask ung mann som i løpet av de neste 10-15 årene sannsynligvis kommer til å "betale tilbake" samfunnet i form av solid arbeidsinnsats og betale sin skatt som de fleste av oss andre.

Overtolker du ikke litt nå?

Stod det noe om å fjerne fostre med hjertefeil det går ann å behandle?

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

''Uansett hvem som skal ta de store økonomiske utgiftene, blir abort den klart billigste løsningen for samfunnet.''

Den tanken der høres farlig ut.

Når jeg tenker at abort av Downs-fostre er like ok som andre aborter (forutsatt at det kan diagnostiseres i ca uke 12) tenker jeg på de menneskelige kostnadene, ikke kroner og øre. På at kanskje søsken får mindre støtte, på at det helt sikkert er et utfordrende liv som ligger foran både foreldre og den med Downs.

''tenker jeg på de menneskelige kostnadene, ikke kroner og øre. På at kanskje søsken får mindre støtte, på at det helt sikkert er et utfordrende liv som ligger foran både foreldre og den med ''

De menneskelige kostnadene er helt klart viktigst og alvorligst.

[Gjest sangsol]

''Mener du at dersom ultralyden jeg hadde i uke 18 hadde vist den livstruende hjertefeilen mitt barn hadde, og som medførte 3 store hjerteoperasjoner før fylte 3 år + et utall undersøkelser og enorme utgifter for helsenorge - så burde jeg egentlig tatt ham bort?''

Jeg lurer på det samme. Min sønn er avhengiv av rådyre medisiner livet ut. Hva med hans egne pasienter?

Synes begrunnelsen hans virker lite gjennomtenkt.

Overtolker du litt? ;-)

Har også familie som er avhengig av dyre medisiner livet ut. Men det er ikke dermed sagt at de egentlig burde vært fjernet i form av fremprovosert abort under svangerskap.

[frosken]

Tror at man i Danmark får erstattet den lønnen man taper ved å slutte i jobben (innen en viss grense?) eller får lønn tilsvarende hjelpepleier el.l. om man ikke var i (full) jobb før man ble fulltidspleier for sitt syke barn.

Husker jeg ikke feil opplever kommuner med gode støtteordninger tilflytting av familier med behov for slik støtte. Ofte fra kommuner med skrale løsninger.

mvh

''Husker jeg ikke feil opplever kommuner med gode støtteordninger tilflytting av familier med behov for slik støtte. Ofte fra kommuner med skrale løsninger.

''

Det har jeg også hørt. For noen år siden hørte jeg om flere familier som flyttet til Røros (tror det var der) nettopp av denne grunnen.

Det som kjennetegner kommunen jeg bor i, er at saksbehandlerne på søknadskontoret har usedvanlig lang erfaring fra ulike former for omsorgstjenester og således fremstår som svært kompetente mht vurdering av folks reelle behov. Dermed blir betydningen av "trynefaktor" eller "for snille legeerklæringer" mindre, mens den reelle omsorgsbelastningen kommer i fokus. Kommunen er heller ikke så stor at det fullt ut går an å skjule seg bak byråkratiske ordninger.

[laban]

I Norge fødes det ca. 60 000 barn hvert år, og det tas ca. 15 000 aborter. Det er litt pluss minus fra år til år, men ikke så mye.

Ca. 200 av de 15 000 abortene tas fordi det er avslørt alvorlige avvik hos fosteret, Downs inkludert. Mytene vil ha det til at dette tallet øker og øker, men det er feil. Det har, i likhet med de andre tallene, vært nokså stabilt i mange år.

Jeg synes det er mye viktigere å øke innsatsen for å redusere de 14 800 abortene som tas på stort sett friske fostre (noen av dem ville nok hatt et eller annet avvik når de ble født uansett), enn å fordømme de som står for de 200.

Jeg tror ikke vi oppnår noe med moral, men ved å legge til rette for at foreldrene til disse barna kan ta imot dem.

[frosken]

I Norge fødes det ca. 60 000 barn hvert år, og det tas ca. 15 000 aborter. Det er litt pluss minus fra år til år, men ikke så mye.

Ca. 200 av de 15 000 abortene tas fordi det er avslørt alvorlige avvik hos fosteret, Downs inkludert. Mytene vil ha det til at dette tallet øker og øker, men det er feil. Det har, i likhet med de andre tallene, vært nokså stabilt i mange år.

Jeg synes det er mye viktigere å øke innsatsen for å redusere de 14 800 abortene som tas på stort sett friske fostre (noen av dem ville nok hatt et eller annet avvik når de ble født uansett), enn å fordømme de som står for de 200.

Jeg tror ikke vi oppnår noe med moral, men ved å legge til rette for at foreldrene til disse barna kan ta imot dem.

'' Mytene vil ha det til at dette tallet øker og øker, men det er feil. Det har, i likhet med de andre tallene, vært nokså stabilt i mange år.

''

Er du sikker på at dette gjelder fortsatt? Jeg har ikke sett tall fra Norge, men så for en tid siden en oversikt fra Danmark hvor det ble hevdet at det omtrent ikke har blitt født barn med Downs der de siste årene.