Hvorfor reinkarnasjon er usannsynlig eller umulig

[ecbole]

Jeg tror grunnen til at det er så mye "rare" tanker rundt døden er at vi ikke forstår den. Det er veldig få mennesker som med hånden på hjertet kan si at man har erfart å dø (selv om det også finnes rare opplevelser rundt "nær død") - de som påstår noe slikt regnes vel som sinnslidende av de fleste.

 

Det er ingenting vitenskap kan si oss om døden annet enn at kroppen dør. Hvis noen har en teori om at vi farer opp til himmelen som lysende skikkelser, så er det ingenting som kan brukes for å motbevise dette. Det jeg dog sier, er at det ikke har noen hensikt i å tro på slike ting man ikke har noen mulighet for å kunne avkrefte.

 

F.eks. så "kan" det jo være levende seigmenner på månen, vi ser dem bare ikke, fordi de lever i en annen dimensjon. Det er ganske enkelt å finne opp teorier som vi umulig kan motbevise. Disse seigmennene kan vi jo ikke motbevise fordi de lever i en annen dimensjon, og der er seigmenner levende.

 

Det er greit å tro på slike ting, for all del, det skal ikke være noe tankepoliti, men man må sette et skille mellom hva som er mulig å vite noe om, og hva som ikke er det. En kan ikke blande disse tingene, det er to helt forskjellige ting. Grovt sett snakker jeg nå om skillet mellom tro og viten.

 

Personlig har jeg ingen tro utenom det "naturlige", men for all del, alle tar jo feil angående stort og smått. Jeg ser det bare ikke som særlig hensiktsmessig å tro på ting som ikke kan bevises.

 

Det blir jo litt som en rettssak. Man forsøker gjennom prosedyrene å komme frem til en sannhet. Man har tro på rettssystemet her til lands, på lik linje har jeg troen på vitenskapelig metode.

 

Ikke helt håpløst å finne noen svar

Noen sånne nyreligiøse/New age-temaer kan avvises med full sikkerhet. F.eks. astrologi vet man i dag at det kan avvises med full sikkerhet. Likevel tror mange på astrologi.... Reinkarnasjon er vanskeligere å finne ut av. Vi kan lese om folk som blir satt i hypnose og bedt om å gå bakover i tid. Så påstår noen at de kan passere tiden for egen fødsel og gå enda lenger tilbake i tid. Jeg tviler sterkt på at det skjer fordi ordforståelsen blir veldig svak om noen settes på et tidlig barnestadie. Hvordan skulle de da forstå at de skal gå lenger tilbake i tid og enda verre forstå at de må tilbake til nåtid? Vekkes de fra hypnosen for tidlig, må det bli en grusom opplevelse.

 

Selve ideen om reinkarnasjon skurrer på en annen måte også. Vitenskap stadfester at kloden og livet på Jorden har hatt en begynnelse. Altså kan ikke den syklusen med stadig nye liv som påstås i reinkarnasjon ha vært evig. Hvor hevder reinkarnasjonstilhenerne at da at disse menneskesjelene kommer fra når der ikke finnes noen forestillinger om tilblivelsen av disse sjelene?

 

Nær-døden-opplevelser

Deg: "Det er veldig få mennesker som med hånden på hjertet kan si at man har erfart å dø (selv om det også finnes rare opplevelser rundt "nær død") - de som påstår noe slikt regnes vel som sinnslidende av de fleste."

 

Hmm. Det er i hvertfall delte meninger om det temaet. Noen hevder også at fenomenene også kan forklares med psykiske fenomener og andre at de virkelig beskriver noe på andre siden av døden. Både når det gjelder dette fenomenet og reinkarnasjon tror jeg at man må være forsiktig med å stemple tilhengerne som sinnslidende. For det er ofte mennesker som håndterer tilværelsen sin på en ellers uforstyrret måte og dessuten er allmennhetens innsikt i de fenomenene ikke fullstendig. Faren her er at man kan tillege folk egenskaper til det ikke finnes grunnlag for.

 

Biologisk reduksjonisme

Deg: "F.eks. så "kan" det jo være levende seigmenner på månen, vi ser dem bare ikke, fordi de lever i en annen dimensjon. Det er ganske enkelt å finne opp teorier som vi umulig kan motbevise. Disse seigmennene kan vi jo ikke motbevise fordi de lever i en annen dimensjon, og der er seigmenner levende."

 

Man kan sikkert finne på ulike teorier om en hinsidig eksistens, men de har bare interesse om det har betydning for livet til mennesker.

 

Mange ateister er tilhengere av biologisk reduksjonisme (altså at det ikke finnes noe som helst utenom det alle kan sanse eller som er målbart fysisk eller kjemisk. Da har i så falle menneskene ikke egentlig sjel, hjernen er da bare en avansert datamaskin. Denne forestilling blir gjerne brukt til å avvise alle religiøse forestillinger, f.eks. at Gud finnes, at reinkarnasjon er mulig osv. Fordi det etter en slik tankegang er menneskene kun kropp som styre bare av fysiske og kjemiske prosesser. I så fall påstås ikke mer enn naturvitenskap kan dokumentere; her er altså mennesker redusert til kun et biologisk vesen.

 

Biologisk reduksjonisme har et par svakheter. Hvis menneskene kun var slike vesener der bare fysiske og kjemiske presosesser i hjernen bestemmer vår atferd, var vi helt uten fri vilje. De fleste mennesker vil vel påstå at de opplever å ha stor valgfrihet i sine handlinger, en fri vilje altså. Det har ingenting med om de eventuelt blir hindret av utenforstående i å gjennomføre dem. Alle lands strafferettssystem bygger på at mennesker har fri vilje til å la være staffbare handlinger. Det har ingen mening i å straffe et vesen som egentlig er en maskin eller avansert robot. Maskiner og roboter med uønsket atferd blir enten reparert eller kassert. Det finnes flere svakheter med biologisk reduksjonisme.

 

Kort sagt: Biologisk reduksjonisme kan ikke stemme og er derfor uegnet grunnlag til å vurdere om reinkarnasjon eller nær-døden-opplevelser er mulige.

[Sør]

 

Biologisk reduksjonisme har et par svakheter. Hvis menneskene kun var slike vesener der bare fysiske og kjemiske presosesser i hjernen bestemmer vår atferd, var vi helt uten fri vilje. De fleste mennesker vil vel påstå at de opplever å ha stor valgfrihet i sine handlinger, en fri vilje altså. Det har ingenting med om de eventuelt blir hindret av utenforstående i å gjennomføre dem. Alle lands strafferettssystem bygger på at mennesker har fri vilje til å la være staffbare handlinger. Det har ingen mening i å straffe et vesen som egentlig er en maskin eller avansert robot. Maskiner og roboter med uønsket atferd blir enten reparert eller kassert. Det finnes flere svakheter med biologisk reduksjonisme.

 

Kort sagt: Biologisk reduksjonisme kan ikke stemme og er derfor uegnet grunnlag til å vurdere om reinkarnasjon eller nær-døden-opplevelser er mulige.

 

Hei,

 

Her må du nesten definere hvor "fri" viljen skal være før den er "fri"?

 

I tillegg, frasen "biologisk reduksjonisme" er meget ladet og negativ. Så lenge ingen av de andre påstandene kan underbygges, så må det biologiske være utgangspunktet, og da burde du vel heller kalle det andre for "biologisk ekspansjonisme" eller "biologiske fantasi-påbygg" eller lignende?

 

Mer fundamentalt, jeg ser ikke hvorfor dette skal ha noen relevans for "fri vilje". Det er da intet som tilsier at et menneske ikke kan ha fri vilje i mindre grad fordi om man ikke tror på en allmektig Gud? Hjernen vår er så komplisert, og er så påvirket av miljøet, at man i stor grad har fri vilje.

 

Man bør vel heller stille spørsmål om hvordan man kan ha en "allmektig" Gud, samtidig som man har mennesker med "fri vilje". Det er åpenbart ikke forenelig.

[Togli]

Jeg tror grunnen til at det er så mye "rare" tanker rundt døden er at vi ikke forstår den. Det er veldig få mennesker som med hånden på hjertet kan si at man har erfart å dø (selv om det også finnes rare opplevelser rundt "nær død") - de som påstår noe slikt regnes vel som sinnslidende av de fleste.

 

Det er ingenting vitenskap kan si oss om døden annet enn at kroppen dør. Hvis noen har en teori om at vi farer opp til himmelen som lysende skikkelser, så er det ingenting som kan brukes for å motbevise dette. Det jeg dog sier, er at det ikke har noen hensikt i å tro på slike ting man ikke har noen mulighet for å kunne avkrefte.

 

F.eks. så "kan" det jo være levende seigmenner på månen, vi ser dem bare ikke, fordi de lever i en annen dimensjon. Det er ganske enkelt å finne opp teorier som vi umulig kan motbevise. Disse seigmennene kan vi jo ikke motbevise fordi de lever i en annen dimensjon, og der er seigmenner levende.

 

Det er greit å tro på slike ting, for all del, det skal ikke være noe tankepoliti, men man må sette et skille mellom hva som er mulig å vite noe om, og hva som ikke er det. En kan ikke blande disse tingene, det er to helt forskjellige ting. Grovt sett snakker jeg nå om skillet mellom tro og viten.

 

Personlig har jeg ingen tro utenom det "naturlige", men for all del, alle tar jo feil angående stort og smått. Jeg ser det bare ikke som særlig hensiktsmessig å tro på ting som ikke kan bevises.

 

Det blir jo litt som en rettssak. Man forsøker gjennom prosedyrene å komme frem til en sannhet. Man har tro på rettssystemet her til lands, på lik linje har jeg troen på vitenskapelig metode.

Jeg liker refleksjonene dine Personlig synes jeg det er spennende å undre seg/reflektere seg over ting som har med dette å gjøre - og jeg synes du gjør det på en respektfull måte Jeg er selv en tviler, og tror vel helst på at reinkarnasjon ikke finnes - men jeg greier ikke å tro at noen av oss sitter på den fulle og hele sannhet. Det hadde kanskje vært litt kjedelig om vi visste 100 % sikkert hva som var sant også? Det spennende er at mennesker har ulike erfaringer og meninger, og at man kan reflektere rundt dette uten å mene at man har monopol på sannheten

[ecbole]

Hei,

 

Her må du nesten definere hvor "fri" viljen skal være før den er "fri"?

 

I tillegg, frasen "biologisk reduksjonisme" er meget ladet og negativ. Så lenge ingen av de andre påstandene kan underbygges, så må det biologiske være utgangspunktet, og da burde du vel heller kalle det andre for "biologisk ekspansjonisme" eller "biologiske fantasi-påbygg" eller lignende?

 

Mer fundamentalt, jeg ser ikke hvorfor dette skal ha noen relevans for "fri vilje". Det er da intet som tilsier at et menneske ikke kan ha fri vilje i mindre grad fordi om man ikke tror på en allmektig Gud? Hjernen vår er så komplisert, og er så påvirket av miljøet, at man i stor grad har fri vilje.

 

Man bør vel heller stille spørsmål om hvordan man kan ha en "allmektig" Gud, samtidig som man har mennesker med "fri vilje". Det er åpenbart ikke forenelig.

 

Det var kanskje et knapt svar fra meg. Kan ikke se at forestillingen om at det kan finnes et-eller-annet utenom det man nå kan kan måle fysisk eller kjemisk eller at det finnes en-eller-annen dimensjon eller tilstand utenom det vi alle opplever nå, er til hinder for å være ateist eller agnostiker. En slik forestilling sier jo så godt som ingenting om hva det er som utenfor rekkevidde av naturvitenskap nå. Ikke kan jeg se at det skulle ha noen interesse eller fordel av å holde på en slik oppfatning.

 

Med fri vilje mente jeg evnen/egenskapen til viljesbeslutninger til nesten alt vi kunne ønske å gjøre. (Vaner og personlige preferanser vil nok begrense fri vilje). Fri vilje er den subjektive opplevelsen alle normale mennesker har av frie valg til egne handlinger.

 

Hvis alt som finnes er lovmessige fysiske og kjemiske prosesser, er også alt i hjernen låst til disse prosessene. Da kan vi ikke ha fri vilje. I så fall er fri viljen en illusjon. Den påstanden har så langt ikke vært mulig å bevise, og det tviler jeg på at den kan heller. Om fri vilje er en fantasi, må altså hele klodens befolkning innkludert deg selv leve i villfarelse om fri vilje.

 

En slik illusjon er et tolkningsarernativ som ikke nødvendigvis er attraktivt: Uten fri vilje er mennesker egentlig ikke annet enn maskiner. I så fall er heller ikke menneskeverdet større enn markedsverdien av det hver enkelt kan skape for andre. Folk som har fulgt denne tankegangen konsekvent har endt opp med nihilisme, en av grunnpillarene i nazismen. Fornektes fri vilje, har vi også fornektet selve grunnlaget for vår rettsstat, altså at ingen straffes for handlinger de hadde frihet til å la være. Ved å fornekte biologisk reduksjonisme, unngår man altså disse inkonsekvente uheldige utslagene. Men så klart, du har fri vilje til å hevde at alle utfall av hendelser på kloden kun er resultat av fysiske og kjemiske prosesser og at alt annet er fantasi! :-P

[Sør]

Det var kanskje et knapt svar fra meg. Kan ikke se at forestillingen om at det kan finnes et-eller-annet utenom det man nå kan kan måle fysisk eller kjemisk eller at det finnes en-eller-annen dimensjon eller tilstand utenom det vi alle opplever nå, er til hinder for å være ateist eller agnostiker. En slik forestilling sier jo så godt som ingenting om hva det er som utenfor rekkevidde av naturvitenskap nå. Ikke kan jeg se at det skulle ha noen interesse eller fordel av å holde på en slik oppfatning.

 

Med fri vilje mente jeg evnen/egenskapen til viljesbeslutninger til nesten alt vi kunne ønske å gjøre. (Vaner og personlige preferanser vil nok begrense fri vilje). Fri vilje er den subjektive opplevelsen alle normale mennesker har av frie valg til egne handlinger.

 

Hvis alt som finnes er lovmessige fysiske og kjemiske prosesser, er også alt i hjernen låst til disse prosessene. Da kan vi ikke ha fri vilje. I så fall er fri viljen en illusjon. Den påstanden har så langt ikke vært mulig å bevise, og det tviler jeg på at den kan heller. Om fri vilje er en fantasi, må altså hele klodens befolkning innkludert deg selv leve i villfarelse om fri vilje.

 

En slik illusjon er et tolkningsarernativ som ikke nødvendigvis er attraktivt: Uten fri vilje er mennesker egentlig ikke annet enn maskiner. I så fall er heller ikke menneskeverdet større enn markedsverdien av det hver enkelt kan skape for andre. Folk som har fulgt denne tankegangen konsekvent har endt opp med nihilisme, en av grunnpillarene i nazismen. Fornektes fri vilje, har vi også fornektet selve grunnlaget for vår rettsstat, altså at ingen straffes for handlinger de hadde frihet til å la være. Ved å fornekte biologisk reduksjonisme, unngår man altså disse inkonsekvente uheldige utslagene. Men så klart, du har fri vilje til å hevde at alle utfall av hendelser på kloden kun er resultat av fysiske og kjemiske prosesser og at alt annet er fantasi! :-P

 

Jo, men har en psykotisk person (som er truet av store edderkopper eller drager) "fri vilje" når han reagerer? Hvis "Gud" forteller ham at han skal drepe, er det da "fri vilje"? Det oppleves neppe slik...

 

Ateisme sier  jo ikke at "vitenskapen har oppdaget alt allerede". Ateisme - (a- og teisme) - sier jo bare at det ikke er noe bevis for noen himmel-Gud (ev. trestammegud) og at det derfor ikke er noe poeng i å tro på det.

 

Sagt på en annen måte - ingen tror på alle guder, så alle (monoteister) forkaster alle andre guder enn den han/hun tror på. Ateisten forkaster bare en gud mer enn det f. eks. en kristen gjør.

 

=====

 

Vedr. fri vilje:

 

Jeg sier da ikke at vi ikke har fri vilje som ateist. (Heller tvert i mot - man kan ikke ha mennesker med fri vilje, samtidig som man har en allmektig gud.)

 

Det er heller ikke slik at bare fordi man ikke tror på en gud, så blir man en "super datamaskin". Heller ikke at om man ser på mennesker slik, så blir man redusert til noe verdiløst.

 

Man trenger ikke noen gud for å oppføre seg, eller for å være god mot andre. Igjen, heller tvert i mot.

[stjernestøv]

Herremin sør, troende er ikke psykotiske. Det er forskjell på å tro og å være psykotisk, trodde du visste det.

[Sør]

Herremin sør, troende er ikke psykotiske. Det er forskjell på å tro og å være psykotisk, trodde du visste det.

 

Hvor skriver jeg at troende er psykotiske?

[Sør]

Kan du i det minste LESE det jeg skriver, tolke det korrekt, og så tenke deg om, FØR du svarer, stjernestøv?

 

Jeg sier overhodet ikke det du påstår.

[stjernestøv]

Kan du i det minste LESE det jeg skriver, tolke det korrekt, og så tenke deg om, FØR du svarer, stjernestøv?

 

Jeg sier overhodet ikke det du påstår.

 

Du har tidligere skrevet om min tro og det er på lik linje med sphagettimonsteret, man må være psykotisk for å tro på et sphagettimonster. Men du mener det er ok å tro da med andre ord, uten å måtte dokumentere det? Uten at du sier det er det samme som å tro på sphagettimonsteret?

[Sør]

Du har tidligere skrevet om min tro og det er på lik linje med sphagettimonsteret, man må være psykotisk for å tro på et sphagettimonster. Men du mener det er ok å tro da med andre ord, uten å måtte dokumentere det? Uten at du sier det er det samme som å tro på sphagettimonsteret?

 

Jeg har da heller ikke nektet noen å tro på det Flyvende Spaghettimonsteret?

 

Det jeg har påpekt er at så lenge du ikke kan sannsynliggjøre det du tror på, så er det ikke forskjellig fra om du skulle sagt du trodde på det Flyvende Spaghettimonsteret. Ingen av dere kan dokumentere noe som helst.

 

De som tror på det (Pastafarister) har også deres egen hjemmeside: http://www.venganza.org/

 

Mener du at det de tror på ikke er like sant som det du tror på?

 

Hvordan kan du anklage de for å være psykotiske?

[stjernestøv]

Det er du som anklager folk ikke jeg. Flyvende Spaghettimonsteret er sykt å tro på.

[GodHatesUsAll]

Det er du som anklager folk ikke jeg. Flyvende Spaghettimonsteret er sykt å tro på.

 

 

Men hvorfor er dette sykere enn å tro på Kristendommen, Islam, Buddhismen, spåmenn eller hva det måtte være av mer eller mindre overnaturlige greier?

Tro på hva du vil, men ikke påstå at det ene er "sykere" enn det andre. Hvis man først skal bruke ord som "syk" her er det ingenting (av det overnaturlige) som er mindre sykt å tro på enn det andre.

[stjernestøv]

Men hvorfor er dette sykere enn å tro på Kristendommen, Islam, Buddhismen, spåmenn eller hva det måtte være av mer eller mindre overnaturlige greier?

Tro på hva du vil, men ikke påstå at det ene er "sykere" enn det andre. Hvis man først skal bruke ord som "syk" her er det ingenting (av det overnaturlige) som er mindre sykt å tro på enn det andre.

 

Hvis jeg tror det er monster i skapet og at Hitler er ute etter meg, er jeg frisk da?

 

Enten er du dum ellers så spiller du dum. Enkelte ting kan man skille som sykt/friskt. Men la vær å forstå det da, bryr ikke meg.

[Sør]

Det er du som anklager folk ikke jeg. Flyvende Spaghettimonsteret er sykt å tro på.

 

Nå er det DU som ikke aksepterer andres tro!

 

Hvorfor er det "sykere" enn det du tror på?

[stjernestøv]

Nå er det DU som ikke aksepterer andres tro!

 

Hvorfor er det "sykere" enn det du tror på?

 Kødder du nå?

 

Så du mener de som er på en psykose avdelig har rett til sin tro?

 

Er faktisk folk som blir tvangsmedisinert her i landet.

[Sør]

Hvis jeg tror det er monster i skapet og at Hitler er ute etter meg, er jeg frisk da?

 

Enten er du dum ellers så spiller du dum. Enkelte ting kan man skille som sykt/friskt. Men la vær å forstå det da, bryr ikke meg.

 

Og det treffer du akkurat det jeg påpekte i den andre tråden, stjernestøv.

 

Hvis du ikke kan sannsynliggjøre reinkarnasjon (eller hva som helst annet) hvorfor er det da friskt å tro å det, mens det er sykt å tro at det er et monster i skapet?

 

Det er jo nettopp det som er forskjellen med vitenskap - man har prosedyrer for å fastslå at tyngdekraften er mer sannsynlig enn Flygende Spaghettimonstre.

[GodHatesUsAll]

Hvis jeg tror det er monster i skapet og at Hitler er ute etter meg, er jeg frisk da?

 

Enten er du dum ellers så spiller du dum. Enkelte ting kan man skille som sykt/friskt. Men la vær å forstå det da, bryr ikke meg.

 

Jeg skal ikke uttale meg om  hvorvidt du er frisk eller ikke dersom du tror det er monstre i skapet eller at døde mennesker er ute etter deg (barn kan f.eks. tro dette, men de er ikke syke av den grunn).

 

Men det at det er monstre i skapet ditt eller at døde mennesker er ute etter deg, er ikke noe mindre sannsynlig enn det som står i bibelen - og dette (eller i hvert fall essensen i dette) velger du å tro på.

Du må gjerne forklare meg hvorfor det er mer logisk å tro på engler, folk som går på vannet, en allmektig Gud og jomfrufødsler, enn å tro på monstre i skapet.

 

Det finnes ingenting som tyder på at det ene er mer (eller mindre) sannsynlig enn det andre.

[AnonymBruker]

Jeg har da heller ikke nektet noen å tro på det Flyvende Spaghettimonsteret?

 

Det jeg har påpekt er at så lenge du ikke kan sannsynliggjøre det du tror på, så er det ikke forskjellig fra om du skulle sagt du trodde på det Flyvende Spaghettimonsteret. Ingen av dere kan dokumentere noe som helst.

 

De som tror på det (Pastafarister) har også deres egen hjemmeside: http://www.venganza.org/

 

Mener du at det de tror på ikke er like sant som det du tror på?

 

Hvordan kan du anklage de for å være psykotiske?

 

Nyter du å plage psyke?

Anonymous poster hash: 2d6e8...bf2

[Sør]

 Kødder du nå?

 

Så du mener de som er på en psykose avdelig har rett til sin tro?

 

Er faktisk folk som blir tvangsmedisinert her i landet.

 

Jeg spør deg hvordan du kan si at det er OK å tro på reinkarnasjon, mens du mener det ikke er OK å tro på Flyvende Spaghettimonstre?

 

Hvordan bestemmes det?

[stjernestøv]

Og det treffer du akkurat det jeg påpekte i den andre tråden, stjernestøv.

 

Hvis du ikke kan sannsynliggjøre reinkarnasjon (eller hva som helst annet) hvorfor er det da friskt å tro å det, mens det er sykt å tro at det er et monster i skapet?

 

Det er jo nettopp det som er forskjellen med vitenskap - man har prosedyrer for å fastslå at tyngdekraften er mer sannsynlig enn Flygende Spaghettimonstre.

 

Dette blir for dumt!