Hvor langt skal man gå for å beskytte sitt avkom ?

[Tornerose]

Hva er riktig, da ?

Se at datteren blir drept til slutt, fordi 'alle er like' ?

Som jeg sa til carma, det er ikke galt av deg å forsvare din datter, men det er galt å angripe andre. Som flisa sa, å flytte er en _mulighet_, Det er forferdelig at det skal være nødvendig å måtte flytte for å slippe fri fra angripere, men det er en løsning, en løsning som ikke er ulovlig og som får slutt på angrepene.

[carma]

Jeg har ikke sagt at det er galt av deg å forsvare din datter, jeg har sagt at det er galt av deg å angripe andre mennesker.

Så du hadde bare gått rett forbi din egen datter om du så henne bli lemlestet på gata du da? For du har jo ingen rett til å angripe andre mennesker selvom de gjøre det.

Huff....

[Tornerose]

Ja, selvforsvar er en gyldig grunn. Riktig.

Hvis det er en gyldig grunn, hvorfor vil du da bli satt i fengsel hvis du gjør det?

[red]

Det er altså galt for disse mennene å angripe din datter, men det er ikke galt for deg å angripe dem, for du har gyldig grunn (som forøvrig er din personlige grunn og ikke en allment annerkjent grunn)?

Ja det er galt av dem å angripe min datter, nei, det er ikke galt av meg å hindre dem å gjøre det flere ganger.

Uansett hva foreldrene til gjenta hadde gjort mot gjengen for å få dem til å stoppe, ville jeg ment det var helt rett.

Og det er poenget (som det ser ut som du ikke tar): de MÅ stanses, for de gir seg ikke !

[carma]

Hvis det er en gyldig grunn, hvorfor vil du da bli satt i fengsel hvis du gjør det?

Hvem har sagt at jeg vil bli satt i fengsel?

Jeg sa bare at _dersom_ det måtte til, så ville ikke det hindret meg i å få datteren min ut av et slikt helvete.

[Tornerose]

Så du hadde bare gått rett forbi din egen datter om du så henne bli lemlestet på gata du da? For du har jo ingen rett til å angripe andre mennesker selvom de gjøre det.

Huff....

Det er annerledes, for det er mens angrepene skjer og jeg ser og vet hvem angriperne er. Det er dette som ser selvforsvar, å forsvare seg ved en truende situasjon med direkte fare for sitt eget eller datterens liv. Men du kan ikke i ettertid påstå at "de har gjort det", uten bevis som ville holde i retten. Jeg tror ikke du forstår hva jeg snakker om her.

[Tornerose]

Hvem har sagt at jeg vil bli satt i fengsel?

Jeg sa bare at _dersom_ det måtte til, så ville ikke det hindret meg i å få datteren min ut av et slikt helvete.

Da er jo saken grei da. Du er villig til å bryte loven for din datters sikkerhet. Det er en helt ok grunn, og du er et voksen menneske som har rett til å ta den beslutningen så lenge du er villig til å ta konsekvensene av det, nemlig fengsel.

[red]

Hvis det er en gyldig grunn, hvorfor vil du da bli satt i fengsel hvis du gjør det?

Blir man satt i fengsel på de premissene, er det noe galt med systemet (vel, noe galt har de allerede vist det er ved å ikke ta affære).

Om den ytterste konsekvensen for å redde sin datter fra gjentatte personangrep er selv å havne i fengsel, får man bare gjøre det.

Lovverket må endres så det beskytter et offer, og ikke overgripere, men noe må gjøres i mellomtiden.

[red]

Som jeg sa til carma, det er ikke galt av deg å forsvare din datter, men det er galt å angripe andre. Som flisa sa, å flytte er en _mulighet_, Det er forferdelig at det skal være nødvendig å måtte flytte for å slippe fri fra angripere, men det er en løsning, en løsning som ikke er ulovlig og som får slutt på angrepene.

Og nok en seier til neste generasjon voldsgjenger.

[Tornerose]

Blir man satt i fengsel på de premissene, er det noe galt med systemet (vel, noe galt har de allerede vist det er ved å ikke ta affære).

Om den ytterste konsekvensen for å redde sin datter fra gjentatte personangrep er selv å havne i fengsel, får man bare gjøre det.

Lovverket må endres så det beskytter et offer, og ikke overgripere, men noe må gjøres i mellomtiden.

Ja, lovene bør endres. Men så lenge lovene er slik de er i dag, er det galt å angripe noen. Men samtidig er man uskyldig til det motsatte er bevist. Hvis disse mennene fortsatt angriper denne jenta, hvorfor har de ikke blitt tatt da? Er vi virkelig sikker på at de har gjort det. Alt du vet er det som har stått i aviser, og det som jenta/foreldrene har uttalt, og hvor mye kan vi stole på det?

[Tornerose]

Og nok en seier til neste generasjon voldsgjenger.

Ja, hvis det er slik du vil se det. Det sjokkerer meg at du ser min løsning som en seier til voldsgjenger, mens din er helt i orden? Du sier altså at vold er greit så lenge man har en god grunn? Jeg synes du sa at målet var å få slutt på angrepene mot datteren, er det ikke nettopp det man oppnår ved å flytte?

[Suna]

"Det viktige er at vi kan tenke sjæl og derifra velge om vi er villige til å ta konsekvensene for det vi gjør"

Men mennesker er dumme, og kan ikke alltid ta et veloverveid og riktig valg, et valg som er til det beste for _alle_. Vi blir blindet av egne opplevelser, og klarer ikke å ta et skritt tilbake og se den store sammenhengen. Når vi ser mordere og angripere ute i verden så er det fordi de har tenkt selv og vært villige til å ta konsekvenene for det de har gjort, og de havner i fengsel akkurat som du ville gjort hvis du hadde hevnet deg på dem som har angrepet datteren din. Det er fordi dette er galt! Politiet har gjort en stor feil, i og med at disse mennene går fri, men det gir deg ikke retten til å angripe dem. At du er villig til å gjøre det likevel, er en annen sak.

Du har helt rett, Tornerose. Mennesker er dumme. Men vi kan ikke skyte dem for det, det er jeg enig i. Men å "gjemme seg bak" frasen om at det er "galt å ta loven i egne hender" er like meningsløs, som å påstå at mordere og folk som gjentatte ganger skader andre -har- tenkt gjennom konsekvensene. Jeg mener at DE ikke har det.

Men det er DET vi skal gjøre. Først og fremst tenke gjennom konsekvensene for egen moral, deretter hva vi må betale i forhold til samfunnets lovmessige syn på rett og galt. Slik mener jeg at jeg ikke ønsker å være handlingslammet pga loven. Men når jeg i mine egne vonde erfaringer velger å bryte loven, KAN det være fordi jeg mener at jeg likevel ikke er dum, men gjør det jeg mener er best i denne situasjonen. Først og fremst best for mine (og meg selv) og deretter hvilke handlinger mot de andre (dumme) jeg kan leve med å ha gjort. Og kan med rak rygg forsvare.

Men viktig er det at jeg ikke skal handle slik at min datter ikke har tillit til at jeg er et fornuftig og sivilisert menneske. Hun skulle slippe at der ville være tydelige likhetstrekk mellom min atferd og det hun selv var utsatt for. Hvordan gjøre det, har jeg ikke svar på umiddelbart. Kutte fingre, ville i alle fall vært galt.

Kidnappe og stenge inne i noen dager? Kanskje.... Privat fengsel i stedet for det offentlige. Galt i samfunnets øyne, men ville JEG kunne akseptere konsekvensene?

mvh.

[Suna]

Det er altså galt for disse mennene å angripe din datter, men det er ikke galt for deg å angripe dem, for du har gyldig grunn (som forøvrig er din personlige grunn og ikke en allment annerkjent grunn)?

Ja, du har forstått meg (selv om det er ironi). Jeg ville forsvare at noen ganger er min personlige grunn, grunn god nok og at jeg må akseptere at jeg ikke får noen allmenn anerkjennelse for det. Og det er ikke lett å leve med, så jeg måtte tenkt meg nøye om.

mvh

[Tornerose]

Du har helt rett, Tornerose. Mennesker er dumme. Men vi kan ikke skyte dem for det, det er jeg enig i. Men å "gjemme seg bak" frasen om at det er "galt å ta loven i egne hender" er like meningsløs, som å påstå at mordere og folk som gjentatte ganger skader andre -har- tenkt gjennom konsekvensene. Jeg mener at DE ikke har det.

Men det er DET vi skal gjøre. Først og fremst tenke gjennom konsekvensene for egen moral, deretter hva vi må betale i forhold til samfunnets lovmessige syn på rett og galt. Slik mener jeg at jeg ikke ønsker å være handlingslammet pga loven. Men når jeg i mine egne vonde erfaringer velger å bryte loven, KAN det være fordi jeg mener at jeg likevel ikke er dum, men gjør det jeg mener er best i denne situasjonen. Først og fremst best for mine (og meg selv) og deretter hvilke handlinger mot de andre (dumme) jeg kan leve med å ha gjort. Og kan med rak rygg forsvare.

Men viktig er det at jeg ikke skal handle slik at min datter ikke har tillit til at jeg er et fornuftig og sivilisert menneske. Hun skulle slippe at der ville være tydelige likhetstrekk mellom min atferd og det hun selv var utsatt for. Hvordan gjøre det, har jeg ikke svar på umiddelbart. Kutte fingre, ville i alle fall vært galt.

Kidnappe og stenge inne i noen dager? Kanskje.... Privat fengsel i stedet for det offentlige. Galt i samfunnets øyne, men ville JEG kunne akseptere konsekvensene?

mvh.

Det som burde skje er at folk har mot til å stå opp og kreve at lovene blir endret. Det skal ikke bli slik at vi skal kunne sette noen i fengsel pga mistanker eller tomme beskyldninger, det må vi passe på. Men viktigst er det at folk skal vite at det er hjelp å få hvis noe skjer, at man skal kunne føle seg trygg.

[Suna]

Ja, men dette er et personlig valg, akkurat som at det å gå ut og drepe noe er et personlig valg. Hvis alle blir satt i fengsel, og foreldrene er fornøyd med det fordi datteren slipper å bli angrepet så er det greit. Men da er jo alle enige om at de har brutt loven, og gjort noe galt, både foreldrene og disse som har angrepet datteren.

Nå begynner du å forstå hvor jeg ville hen. Ikke helt enig med deg i at mordere hovedsakelig har gjort sine handlinger veloverveid, det er (heldigvis) oftest i affekt som det kalles. Bedre enn planlagt ville jeg si.

Når det gjelder at alle er enige at de har brutt loven, er jeg usikker på i hvilken grad den gjengen ville være oppegående nok til å ta ansvar for sine handlinger, men jeg ville nok si at i utgangspunktet har jeg brutt loven - men gjort det som var riktig for meg likevel. Fordi jeg må først og fremst kunne se MIN datter i øynene også fikk det være litt vanskeligere å se foreldrene til de ungdommene i øynene. MEN jeg skulle ha gjort det (sett de i øynene mener jeg..)

mvh.

[Suna]

Det som burde skje er at folk har mot til å stå opp og kreve at lovene blir endret. Det skal ikke bli slik at vi skal kunne sette noen i fengsel pga mistanker eller tomme beskyldninger, det må vi passe på. Men viktigst er det at folk skal vite at det er hjelp å få hvis noe skjer, at man skal kunne føle seg trygg.

Slik jeg forstår det er det ikke loven det er noe galt med, men de som skal utøve den!

Dessuten synes jeg ikke det krever så mye MOT å si sin mening mot byråkratiet. Det krever mer tålmodighet, organisering, struktur på hvor man vil osv. osv.

Det som krever MOT er å trosse loven, fordi man har en indre verdi som mener at det i gitt situasjon er riktig (for dem personlig).

mvh.

[red]

Ja, hvis det er slik du vil se det. Det sjokkerer meg at du ser min løsning som en seier til voldsgjenger, mens din er helt i orden? Du sier altså at vold er greit så lenge man har en god grunn? Jeg synes du sa at målet var å få slutt på angrepene mot datteren, er det ikke nettopp det man oppnår ved å flytte?

Mulig det gikk meg hus forbi, men hva var løsningen din ?

[Tornerose]

Mulig det gikk meg hus forbi, men hva var løsningen din ?

Å flytte, slik hun han gjort.