hvordan besvare denne oppsiktsvekkende idiotiske MMPI-testen?

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Nettopp.... konteksten mangler så totalt... så testen blir liksom så feil...

Testen fortalte psykiateren at jeg hadde "paranoid psykose/ mulig schizofreni" ... ikke aner jeg hvor de tok det fra, men...

Diagnosen min viste seg tilslutt å være noe helt annet, men MMPI-diagnosen står jo likevel fortsatt nedskrevet i journalen min (og epikrisen som gikk til fastlegen) den dag i dag.... så ... hmm...

En annen ting jeg har lurt litt på, er om det er mulig å få "diagnosen" "normal" av denne testen? Jeg tviler.

Til Soria Moria: Ja, det er mulig å få en "normal" test.

Til Tod: Som et alternativ til å besvare testen, kan du ta med ditt samlede forfatterskap på denne tråden til behandleren. Det kan være av mist like stor dianostisk verdi.

[SoriaMoria]

Til Soria Moria: Ja, det er mulig å få en "normal" test.

Til Tod: Som et alternativ til å besvare testen, kan du ta med ditt samlede forfatterskap på denne tråden til behandleren. Det kan være av mist like stor dianostisk verdi.

Godt å høre at det faktisk er mulig da )

[Gjest tod]

Her fant jeg en forkortet versjon:

http://starburst.cbl.cees.edu/~david/mmpi-3.htm

Hei. Den forkorta versjonen var jo faktisk veldig morsom - _ypperlig_ parodi på den originale MMPI testen - og minst like seriøs. Tro meg den originale testen har minst like idiotiske påstander.

[favn]

Hei. Den forkorta versjonen var jo faktisk veldig morsom - _ypperlig_ parodi på den originale MMPI testen - og minst like seriøs. Tro meg den originale testen har minst like idiotiske påstander.

Hehe, ja, jeg lo og fikk flashbacks til 'Gjøkeredet'. Hvem er egentlig de gærne, liksom...

Det høres veldig surrealistisk ut å være i dine og andre potensielle testeres sko. _Må_ du gjennomføre noe slikt og _må_ svarene og resultatene journalføres?

[favn]

Det du eksemplifiserer med gjelder ikke bare deg og andre med psykiske problemer, også vi mer ordinære vil få problemer med å svare ja eller nei en gang for alle på f.eks. denne: 'Jeg pleier ikke å snakke til folk før de snakker til meg.'

Har du denne testen tilgjengelig på data / nett?

Lykke til, åkke som :-)

[Gjest ikke undertegnet]

Selv så hører jeg til en pasientgruppe, som tradisjonelt visstnok har blitt ganske mye feilbehandlet i psykiatrien, blant annet at de kan ha fått diagnose scizofreni på grunnlag av at de har svart på spørsmål som "Hører du stemmer". Og svart ja på spørsmålet, men at stemmene kan ha dreid seg om personer som har snakket sammen i naboværelset eller noe. Problemet med min pasientgruppe, er at de kan ta ting VELDIG BOKSTAVELIG. Egner seg ikke så veldig til sånne tester, mao.

Et lite apropos til det med 'Hører du stemmer?'.

FØR jeg begynte å interessere meg for psykologi, så ville det spørsmålet også vært uforståelig for meg. Jeg ville ikke skjønt hva de spurte etter jeg heller. All den tid jeg ikke hadde grunnkunnskap nok til å vite hva som lå bak.

Har du aldri hørt om det fenomenet at noen faktisk hører stemmer inni hodet sitt, så kan du jo ikke annet enn å tenke helt reelt på spørsmålet, og da får en jo assosiasjoner som du forteller om, spør de om jeg hører noen nå, eller lurer de på om jeg er i stand til i det hele tatt å høre stemmer, at du ikke er døv omtrent.

Ofte så stemmer heller ingen av alternativene i slike tester for akkurat deg.

[Gjest appendix]

Til Soria Moria: Ja, det er mulig å få en "normal" test.

Til Tod: Som et alternativ til å besvare testen, kan du ta med ditt samlede forfatterskap på denne tråden til behandleren. Det kan være av mist like stor dianostisk verdi.

Den var spydig!

Hvorfor er det forresten tillatt at psykiatere bruker sarkasme, mens det ofte blir tillagt helt andre årsaker enn lett irritasjon hvis pasienten gjør det?

[Gjest Liza i London]

Nå er jo både psykiatri og psykologi en vitenskap,da - og MMPI et anerkjent vitenskapelig verktøy som oppfyller krav både til validitet og reliabilitet.

Går det ikke an å stole på at behandlere vet hva de bruker som verktøy?

MMPI er en komplisert test og ingen svar her ville være lange nok til å forklare deg hvordan den fungerer og hva den måler.

En helt annen ting, det er en selvfølge at _ingen_ seriøs terapeut noensinne bruker en test alene som utgangspunkt for en diagnose.

Alle tester skal sammenholdes med kliniske funn.

Men - jeg er enig med deg i at spørsmålene i seg selv virker idiotiske!! Men testen i seg selv er det ikke.

[Gjest tod]

Hehe, ja, jeg lo og fikk flashbacks til 'Gjøkeredet'. Hvem er egentlig de gærne, liksom...

Det høres veldig surrealistisk ut å være i dine og andre potensielle testeres sko. _Må_ du gjennomføre noe slikt og _må_ svarene og resultatene journalføres?

Jeg _må_ selvsagt ikke ta testen. Hvorvidt den _må_ journalføres er jeg mer usikker på.

[PieLill]

Nå er jo både psykiatri og psykologi en vitenskap,da - og MMPI et anerkjent vitenskapelig verktøy som oppfyller krav både til validitet og reliabilitet.

Går det ikke an å stole på at behandlere vet hva de bruker som verktøy?

MMPI er en komplisert test og ingen svar her ville være lange nok til å forklare deg hvordan den fungerer og hva den måler.

En helt annen ting, det er en selvfølge at _ingen_ seriøs terapeut noensinne bruker en test alene som utgangspunkt for en diagnose.

Alle tester skal sammenholdes med kliniske funn.

Men - jeg er enig med deg i at spørsmålene i seg selv virker idiotiske!! Men testen i seg selv er det ikke.

"En helt annen ting, det er en selvfølge at _ingen_ seriøs terapeut noensinne bruker en test alene som utgangspunkt for en diagnose. Alle tester skal sammenholdes med kliniske funn."

Da beklager jeg å måtte si at det finnes mange useriøse terapeuter og utredere i Skandinavia. En IQ test kan klassifisere dyslektiske foreldre som mentalt tilbakestående. Resultatet er at psykolog konkluderer med at de ikke kan ta hånd om barna sine, etter å ha truffet personene kun den timen testen tok.

MMPI testen har effektivt blitt brukt til å stemple nakkeslegspasienter som hypokondere eller med liten innsikt i egen lidelse. Resultatet har vært at de har blitt nektet somatisk behandling. I Bergen har det vært en rettsak på nettopp dette der pasientet vant frem.

Det er dessverre ingen selvfølge at resultatet viser sannheten og at det ikke blir missbrukt.

[PieLill]

Det er det vanskeligste med testen. Resultatet vil havne i journalen hvor lite du enn synes det stemmer med sannheten. Så blir det opp til en hver journalleser hvordan de vil tolke dette.

Å ikke få det i journalen vil nok være like enkelt som å be en lege la være å journalføre en blodprøve.

Det kan gi deg store problemer og føre til feilbehandling.

Gjør du testen blir du aldri kvitt den!

[Gjest tod]

Nå er jo både psykiatri og psykologi en vitenskap,da - og MMPI et anerkjent vitenskapelig verktøy som oppfyller krav både til validitet og reliabilitet.

Går det ikke an å stole på at behandlere vet hva de bruker som verktøy?

MMPI er en komplisert test og ingen svar her ville være lange nok til å forklare deg hvordan den fungerer og hva den måler.

En helt annen ting, det er en selvfølge at _ingen_ seriøs terapeut noensinne bruker en test alene som utgangspunkt for en diagnose.

Alle tester skal sammenholdes med kliniske funn.

Men - jeg er enig med deg i at spørsmålene i seg selv virker idiotiske!! Men testen i seg selv er det ikke.

Heisan hoppsan. Du sier at både psykiatri og psykologi er vitenskaper - ja de sier jo så, gjør de ikke? Det som er interessant å diskutere er i hvilken grad psykologi/psykiatri er vitenskap, og hva som må 'fjernes' fra fagene for at de skal kunne være vitenskapelige.

For det første: psykiatri/psykologi er ikke vitenskaper i den grad f.eks. matematikk eller fysikk er det - dette skyldes at det er vanskelig å kvantifisere den menneskelige psyke. Det er altså en rekke egenskaper ved den menneskelige psyke som vi alle er enige om at eksisterer, men som vi ikke kan kvantifisere. Bevisstheten er her et nærliggende eksempel: kvalitativt (fenomenologisk) veit vi hva det vil si å være bevisst - men vi veit ikke hvilke prosesser i hjernen som forårsaker bevissthet, hvor (hvis noe sted) i hjernen den ligger osv. Men få er vel uenigen om at bevissthet er et meget relevant begrep når det gjelder psykiske lidelser. Vi står altså ovenfor et fenomen som anses som relevant innafor fagfeltet psykiatri, men som ikke kan beskrives vitenskapelig (kvantitativt).

Freuds teorier er et annet nærliggende eksempel. Jeg tviler på at noen - uansett hvilken retning de tilkjenner seg - vil betvile Freuds betydning innafor psykiatri og psykologi, også i dag (MMPI-testen har helt klart freudianske føringer). Den anerkjente vitenskapsteoretikeren Popper har imidlertid påpekt nettopp det uvtenskapelige ved Freuds teorier - de kan ikke falsifiseres, dvs at det ikke fins noen potensiell måte å motbevise dem på.

Det fins en rekke slike eksempler på uvitenskapelighet innafor psykiatrien/psykologien.

Så til problemstillingen rundt hva psykiatrien/psykologien har vært nødt til å 'ofre' for å (forsøksvis) nærme seg status som vitenskap: en rekke fenomener unnlates forsøkt beskrevet (som f eks bevissthet) fordi de ikke kan beskrives vitenskapelig. Dermed står en igjen med en vitenskap/'vitenskap' som bare omhandler de målbare egenskapene ved mennesket. Dette er en velkjent strategi for å gjøre en disiplin vitenskapelig - og kalles reduksjonisme; helheten består av alt for mange og/eller utilgjengelige variabler, så man er tvunget til å nøye seg med å beskrive (ofte meget små) deler av problemområdet.

De argumentene jeg har presentert her er bare toppen av et isfjell; det pågår og har pågått stor debatt på dette feltet, selv om slett ikke alle (og oppsiktsvekkende få innafor psykologien/psykiatrien) ser ut til å ha fått det med seg.

Du sier videre at ingen svar her ville vært lange nok til å forklare meg hvordan MMPI virker og hva den måler; jeg er slett ikke så sikker på det.

For det første: MMPI måler ni skalaer ved personligheten (f eks hypomani, depresjon, schizofreni). Hvis disse resultatene er 'eleverte', forhøya, anser en dette som diagnostisk interessant. Utfallet av testen baserer seg på statistikk - en har latt en mengde pasientgrupper _som en på forhand har visst patologien til_ ta testen, og på denne måten har en fått 'clustere' med ulike diagnosegrupper. Testresultatene sammenlignes med disse clusterene, og hvis ditt resultat ligger innafor 'clusteret' til en diagnosegruppe, f eks schizofrene, så er dette en diagnostisk indikator. Testen er med andre ord ikke normativ; det er egentlig ikke en personlighetstest vi har med å gjøre. Nettopp dette er også årsaken til at, som jeg har sagt i andre innlegg, omtrent hvilke som helst utsagn ville gjort nytten - har du verdien til 566 variabler om en person så er det nok materiale til å plassere personen innafor en personlighetsmessig eller diagnostisk gruppe.

Men ut fra utsagnene ser en at det ligger en helt klar intensjon bak dem. De som gjør at testen fortsatt anses som nyttig, er at det har vært utført meget omfattende forskning på den, som så har gitt et så stort statistisk materiale at de har vært mulige å lage forskjellige grupper ut av det. Men intensjonen bak den opprinnelige testen var uten tvil idiotisk.

Det som forundrer meg er at det ikke i større grad plager folk innafor psykiatrien/psykologien at disse 'vitenskapene' i mange tilfeller framstår som parodier på seg selv.

[Gjest tod]

Til Soria Moria: Ja, det er mulig å få en "normal" test.

Til Tod: Som et alternativ til å besvare testen, kan du ta med ditt samlede forfatterskap på denne tråden til behandleren. Det kan være av mist like stor dianostisk verdi.

Det eneste av diagnostisk verdi hva angår meg i denne tråden er opplysningene jeg kommer med om at jeg har forskjellige perioder hvor jeg kan være deprimert, paranoid eller gira; alt dette veit psykologen allerede.

Hvis ikke ville man begi seg ut på en patologisering av synspunkter/formuleringer som man ikke har forutsetninger til å vite beveggrunnen for (altså hvorvidt den er patologisk eller ikke) - man ville kort sagt oppført seg som en MMPI-test.

Det ville være det samme som å si at enkelte av dine innlegg kan leses som dårlige skjulte passiv-aggressive utbrudd, hvilket jeg selvsagt aldri ville påstå.

Alt godt

[Gjest tod]

Det du eksemplifiserer med gjelder ikke bare deg og andre med psykiske problemer, også vi mer ordinære vil få problemer med å svare ja eller nei en gang for alle på f.eks. denne: 'Jeg pleier ikke å snakke til folk før de snakker til meg.'

Har du denne testen tilgjengelig på data / nett?

Lykke til, åkke som :-)

Tror nok ikke den finnes på nett; det virker som den skal være litt 'hemmelig'. Og jeg kan jo godt forstå at de ikke vil at alle og enhver skal kunne se disse idiotiske påstandene.

[Gjest Liza i London]

Heisan hoppsan. Du sier at både psykiatri og psykologi er vitenskaper - ja de sier jo så, gjør de ikke? Det som er interessant å diskutere er i hvilken grad psykologi/psykiatri er vitenskap, og hva som må 'fjernes' fra fagene for at de skal kunne være vitenskapelige.

For det første: psykiatri/psykologi er ikke vitenskaper i den grad f.eks. matematikk eller fysikk er det - dette skyldes at det er vanskelig å kvantifisere den menneskelige psyke. Det er altså en rekke egenskaper ved den menneskelige psyke som vi alle er enige om at eksisterer, men som vi ikke kan kvantifisere. Bevisstheten er her et nærliggende eksempel: kvalitativt (fenomenologisk) veit vi hva det vil si å være bevisst - men vi veit ikke hvilke prosesser i hjernen som forårsaker bevissthet, hvor (hvis noe sted) i hjernen den ligger osv. Men få er vel uenigen om at bevissthet er et meget relevant begrep når det gjelder psykiske lidelser. Vi står altså ovenfor et fenomen som anses som relevant innafor fagfeltet psykiatri, men som ikke kan beskrives vitenskapelig (kvantitativt).

Freuds teorier er et annet nærliggende eksempel. Jeg tviler på at noen - uansett hvilken retning de tilkjenner seg - vil betvile Freuds betydning innafor psykiatri og psykologi, også i dag (MMPI-testen har helt klart freudianske føringer). Den anerkjente vitenskapsteoretikeren Popper har imidlertid påpekt nettopp det uvtenskapelige ved Freuds teorier - de kan ikke falsifiseres, dvs at det ikke fins noen potensiell måte å motbevise dem på.

Det fins en rekke slike eksempler på uvitenskapelighet innafor psykiatrien/psykologien.

Så til problemstillingen rundt hva psykiatrien/psykologien har vært nødt til å 'ofre' for å (forsøksvis) nærme seg status som vitenskap: en rekke fenomener unnlates forsøkt beskrevet (som f eks bevissthet) fordi de ikke kan beskrives vitenskapelig. Dermed står en igjen med en vitenskap/'vitenskap' som bare omhandler de målbare egenskapene ved mennesket. Dette er en velkjent strategi for å gjøre en disiplin vitenskapelig - og kalles reduksjonisme; helheten består av alt for mange og/eller utilgjengelige variabler, så man er tvunget til å nøye seg med å beskrive (ofte meget små) deler av problemområdet.

De argumentene jeg har presentert her er bare toppen av et isfjell; det pågår og har pågått stor debatt på dette feltet, selv om slett ikke alle (og oppsiktsvekkende få innafor psykologien/psykiatrien) ser ut til å ha fått det med seg.

Du sier videre at ingen svar her ville vært lange nok til å forklare meg hvordan MMPI virker og hva den måler; jeg er slett ikke så sikker på det.

For det første: MMPI måler ni skalaer ved personligheten (f eks hypomani, depresjon, schizofreni). Hvis disse resultatene er 'eleverte', forhøya, anser en dette som diagnostisk interessant. Utfallet av testen baserer seg på statistikk - en har latt en mengde pasientgrupper _som en på forhand har visst patologien til_ ta testen, og på denne måten har en fått 'clustere' med ulike diagnosegrupper. Testresultatene sammenlignes med disse clusterene, og hvis ditt resultat ligger innafor 'clusteret' til en diagnosegruppe, f eks schizofrene, så er dette en diagnostisk indikator. Testen er med andre ord ikke normativ; det er egentlig ikke en personlighetstest vi har med å gjøre. Nettopp dette er også årsaken til at, som jeg har sagt i andre innlegg, omtrent hvilke som helst utsagn ville gjort nytten - har du verdien til 566 variabler om en person så er det nok materiale til å plassere personen innafor en personlighetsmessig eller diagnostisk gruppe.

Men ut fra utsagnene ser en at det ligger en helt klar intensjon bak dem. De som gjør at testen fortsatt anses som nyttig, er at det har vært utført meget omfattende forskning på den, som så har gitt et så stort statistisk materiale at de har vært mulige å lage forskjellige grupper ut av det. Men intensjonen bak den opprinnelige testen var uten tvil idiotisk.

Det som forundrer meg er at det ikke i større grad plager folk innafor psykiatrien/psykologien at disse 'vitenskapene' i mange tilfeller framstår som parodier på seg selv.

Nå skal jeg ikke begi meg inn på en vitenskapsteoretisk diskusjon med deg på dette tidspunkt på døgnet - for mye rødvin er fortært til det.

Bare en kommentar til det du skriver mht normering av MMPI - den er da også normert i forhold til "normal"- befolkningen også.

Forøvrig - jeg er mer enig med deg enn du aner mht mye av det du har skrevet her inne - befriende å se noen som tenker annet enn biologi!

[Gjest ikke undertegnet ;-)]

Tror nok ikke den finnes på nett; det virker som den skal være litt 'hemmelig'. Og jeg kan jo godt forstå at de ikke vil at alle og enhver skal kunne se disse idiotiske påstandene.

Er det ikke natta nå da?

[Gjest tod]

Er det ikke natta nå da?

Jo, er det ikke det?

[Gjest Liza i London]

"En helt annen ting, det er en selvfølge at _ingen_ seriøs terapeut noensinne bruker en test alene som utgangspunkt for en diagnose. Alle tester skal sammenholdes med kliniske funn."

Da beklager jeg å måtte si at det finnes mange useriøse terapeuter og utredere i Skandinavia. En IQ test kan klassifisere dyslektiske foreldre som mentalt tilbakestående. Resultatet er at psykolog konkluderer med at de ikke kan ta hånd om barna sine, etter å ha truffet personene kun den timen testen tok.

MMPI testen har effektivt blitt brukt til å stemple nakkeslegspasienter som hypokondere eller med liten innsikt i egen lidelse. Resultatet har vært at de har blitt nektet somatisk behandling. I Bergen har det vært en rettsak på nettopp dette der pasientet vant frem.

Det er dessverre ingen selvfølge at resultatet viser sannheten og at det ikke blir missbrukt.

Saken fra Bergen har jeg lest om - og ja, det er horribelt!

Psykiatrien er vel kanskje den delen av medisinen der pasientene står svakest mht å protestere på diagnose - og ikke vet jeg hva de skal stille opp med, de som utsettes for lemfeldig diagnose.

Men - det står trykket i de aller fleste testmanualer en advarsel om å ikke diagnostisere på testen alene - og jeg fastholder at ingen seriøs behandler vil gjøre det.

Egentlig er dette et emne som burde diskuteres i egen tråd, fordi det er et alvorlig emne!

[PieLill]

Tror nok ikke den finnes på nett; det virker som den skal være litt 'hemmelig'. Og jeg kan jo godt forstå at de ikke vil at alle og enhver skal kunne se disse idiotiske påstandene.

Hva med å skanne hele testen og legge den ut på nettet?

Så kan alle få se den.

Men oj ikke her på online.

Vær så snill!!!

[Gjest Iznogood]

Saken fra Bergen har jeg lest om - og ja, det er horribelt!

Psykiatrien er vel kanskje den delen av medisinen der pasientene står svakest mht å protestere på diagnose - og ikke vet jeg hva de skal stille opp med, de som utsettes for lemfeldig diagnose.

Men - det står trykket i de aller fleste testmanualer en advarsel om å ikke diagnostisere på testen alene - og jeg fastholder at ingen seriøs behandler vil gjøre det.

Egentlig er dette et emne som burde diskuteres i egen tråd, fordi det er et alvorlig emne!

Finnes det noe om saken på nettet?