Jeg er kristen

[ecbole]

Den 4.2.2016 at 11.44, PNG skrev:

Jeg vet at Månen ikke er en ost, det er kunnskap jeg har. Jeg kan ikke bestemme meg for å tro noe annet. Men det kan tydeligvis religiøse, fordi de har noe å tjene på det. Da er man ikke ærlig ovenfor seg selv.

Nei, ikke uærlig. Man velger å tro blant annet fordi man ser det fungerer godt. Du klarer likevel aldri å gå helt i dybden på kristen tro før du eventuelt skulle velge å tro på Gud. Tro er ment å være frivillig. Ingen skal være "tvunget" til å tro på Gud av helt uomtvistelige fakta. Mitt inntrykk av de som forventer beviser på forhånd, er at de uansett ikke ville trodd om de fikk aldri så gode beviser. De fremsetter bare sin forventning om bevis for å kunne avvise tro på Gud, ikke fordi vil bruke utsagnet som begrunnelse for avvisning. Nå kan selvfølgelig noen ateister hevde at de er oppriktige på dette, men all den tid de bruker så mye hån mot kristen tro, er det lite sannsynlig at de ville brydd seg.

Uansett er det der med beviser bare hypotetisk. For ingen eller ytterst sjelden noen i det hele tatt får beviser på forhånd for at valget deres om å tro på Gud er riktig. Beviser kan man få etter valget om å tro på Gud er tatt. En venn av meg som var ateist, fikk bevis: få dager etter sin omvendelse traff han Jesus i levende live; da sa Jesus hva han skulle gjøre. En ytterst rystende opplevelse for ham. Jeg har også fått bevis, men har ikke sett Jesus. For meg var opplevelsen også særdeles rystende. Så intenst rystende at det forandret meg mentalt og fysisk for all ettertid. Kan kjenne fysiske ettervirkninger av den hendelsen selv om det er mange år siden.

Hva skjer når jeg forteller slikt? Jo, blant annet en spesiell reaksjon fra ateister. Det sier ikke "Vi vet ikke" eller "Vi har ingen god forklaring". Neida, de vil bortforklare sånt med psykiske fenomener. Hvem tror de at de er som ikke var der da det skjedde min venn og meg?

Og om andre folk som har hatt  spesielle opplevelser kommer noen ateister slepende med påstander om søvnparalyse. Hvordan vet de det når de ikke ikke var der, ikke kjenner vedkommende, langt mindre brukte EEG-apparat e.l. og fikk undersøkt hva som foregikk i det aktuelle tilfellet? Med andre ord lager de seg alternative forklaringer som skal passe med forutinntatte forestillinger uten å ha sikker viten, altså gjør de seg opp en tro.

Hva angår ateisters hån mot kristne på denne nettsiden: Skulle disse ateistene overbevise kristne om at de tar feil? Hån overbeviser bare om en ting - at de aktuelle ateistene går for langt. Ellers likner effekten av hån mot kristne som om selgere håner sine kunder: de får ikke solgt noe.

Endret 5. februar 2016 av ecbole

[PNG]

1 hour ago, ecbole said:

Og om andre folk som har hatt  spesielle opplevelser kommer noen ateister slepende med påstander om søvnparalyse. Hvordan vet de det når de ikke ikke var der, ikke kjenner vedkommende, langt mindre brukte EEG-apparat e.l. og fikk undersøkt hva som foregikk i det aktuelle tilfellet? Med andre ord lager de seg alternative forklaringer som skal passe med forutinntatte forestillinger uten å ha sikker viten, altså gjør de seg opp en tro.

Nei, ateisme er ingen tro, det er fravær av tro. Man tar utgangspunkt i det som er verifiserbart. Og det er altså ikke verifiserbart om en magisk sjarlatan for 2000 år siden kunne gå på vannet og trylle om vann til vin. Hvorfor skal man tro på noe annet enn det som er verifiserbart? Det går alltid an å finne på "hvis at, om at", for å forklare at det er ting man ikke kan vite, noe om, selv med tyngdekraften gjelder det; kanskje det finnes en planet hvor det ikke er tyngdekraft, fordi et magisk vesen opphører den - ok, dette er ikke verifiserbart. Men er det plausibelt?

[ecbole]

1 time siden, PNG skrev:

Nei, ateisme er ingen tro, det er fravær av tro. Man tar utgangspunkt i det som er verifiserbart. Og det er altså ikke verifiserbart om en magisk sjarlatan for 2000 år siden kunne gå på vannet og trylle om vann til vin. Hvorfor skal man tro på noe annet enn det som er verifiserbart? Det går alltid an å finne på "hvis at, om at", for å forklare at det er ting man ikke kan vite, noe om, selv med tyngdekraften gjelder det; kanskje det finnes en planet hvor det ikke er tyngdekraft, fordi et magisk vesen opphører den - ok, dette er ikke verifiserbart. Men er det plausibelt?

Så i de aktuelle tilfellene da noen kom med påstand om søvnparalyse, uten å ha vært der seg, uten å kjenne vedkommende, uten å ha brukt måleinstrument, så var påstanden verifisert? Det er jo akkurat det påstanden ikke er! Vedkomende tar påstanden rett ut av egne forestillinger uten å undersøke! Og så hevder ateister at de bare tror på slikt som er verifisert. Det er jo ikke sant, er var jo et eksempel på det motsatte! Mange sånne eksempler finnes, ateister tror på mye rart, f.eks. mange ateister tror at det finnes intelligent liv andre steder i universet, underforstått et resultat av evolusjon. Muligheten for å verifisere om slikt liv finnes, er i praksis så forsvinnende liten at vi ikke kan regne med svar i vår levetid. Jo, ateister har en del oppfatninger som ikke er verifisert, og mange som ikke kan verifiseres i deres levetid.

Når det gjelder undere i Bibelen, så er Gud årsak til dem. Dere ateister tror jo at Gud ikke kan eksistere og da må holdningen til de hendelsene bli en helt annen. I tillegg så fornekter dere muligheten for at kristne kan erfare Guds inngripen i sine liv uten en gang å ha sjekket det fullt ut. I stedet tror de aller fleste ateister på naturalisme, evolusjonsteori og Big Bang. Altså at alt levende liv skal ha blitt til helt av seg selv i en enorm kjede av tilfeldigheter uten noen første forutgående årsak. For Big Bang er ikke tiden ikke definert "før" selve smellet. Men alle hendelser må ha en årsak som finnes i tiden før den aktuelle hendelsen. Her er altså en teori om en hendelse som ikke kan ha noen årsak! Den kollosale store kjeden av tilfeldigheter som påstås har ledet til oppstandelsen av liv og en hendelse uten første forutgående årsak er naturstridig oppfatning og langt større under enn hva du refererte til Bibelen. Ateister tror altså på langt større under enn kristne. (Merk: Jeg benekter ikke at universet ekspanderer eller at universets begynnelse kan ha vært ved at mesteparten av universets masse har vært samlet på et sted. Men jeg tror ikke på singularitet og den varianten av BB som presenteres i noen populærvitenskaplige tidskrifter.)

Jo, ateister har en tro: At Gud ikke finnes. Om noen ateister tror på naturalisme, evolusjonsteorien, Big Bang og samtidig hevder de ikke har noe livssyn eller at dette ikke er benektelse av Guds eksistens, kan de gjerne beholde selvmotsigelsen sin for meg. Du trenger ikke "å ro" for min skyld.

[AnonymBruker]

Et øyeblikk siden, ecbole skrev:

o, ateister har en tro: At Gud ikke finnes. Om noen ateister tror på naturalisme, evolusjonsteorien, Big Bang og samtidig hevder de ikke har noe livssyn eller at dette ikke er benektelse av Guds eksistens, kan de gjerne beholde selvmotsigelsen sin for meg. Du trenger ikke "å ro" for min skyld.

Nei. Ateisme er fravær av tro.

Anonymkode: 587eb...fb9

[AnonymBruker]

2 minutter siden, ecbole skrev:

For Big Bang er ikke tiden ikke definert "før" selve smellet. Men alle hendelser må ha en årsak som finnes i tiden før den aktuelle hendelsen. Her er altså en teori om en hendelse som ikke kan ha noen årsak!

Og hvor kommer gud fra da? Her har du et veldig forklaringsproblem. Og nei, det er ikke lov å svare at gud står utenfor dette.

2 minutter siden, ecbole skrev:

Den kollosale store kjeden av tilfeldigheter som påstås har ledet til oppstandelsen av liv og en hendelse uten første forutgående årsak er naturstridig oppfatning og langt større under enn hva du refererte til Bibelen. Ateister tror altså på langt større under enn kristne.

Nei, vi tror på vitenskapen.

Det dere kristne gjør er å forklare alt dere ikke forstår med "gud".

Stephen Hawking makes it clear: There is no God

Hawking said: "Before we understand science, it is natural to believe that God created the universe. But now science offers a more convincing explanation."

2 minutter siden, ecbole skrev:

(Merk: Jeg benekter ikke at universet ekspanderer eller at universets begynnelse kan ha vært ved at mesteparten av universets masse har vært samlet på et sted. Men jeg tror ikke på singularitet og den varianten av BB som presenteres i noen populærvitenskaplige tidskrifter.)

Men du tror at verden ble skapt for 6000 år siden, og at Adam og Eva spradet nakne rundt i edens hage sammen med dinosaurer?

 

Anonymkode: 587eb...fb9

[ecbole]

Anonymkode: 587eb...fb9

(Får ikke til oppdeling av sitat.)

"Og hvor kommer gud fra da? Her har du et veldig forklaringsproblem. Og nei, det er ikke lov å svare at gud står utenfor dette. "

Problemet for ateister er at det er er komplett umulig med en begynnelse for tiden som fenomen fordi noe må ha vært evig. Ellers introduserer man en første aller ytterste alle andre hendelser, en hendelse som ikke kan ha noen årsak.

Altså må enten har universet vært evig, eller så har universet hatt en start og en årsak i tiden rett før smellet. Noe annet bryter med all logikk og slik man kjenner naturen. Og vi kan ikke gjøre noe unntak for BB heller.

Før mange godtok Big Bang, trodde mange på Steady State-teorien for universet. Den forutsatte et universet kunne ha eksistert i all evighet. Fred Hoyle som på den tiden var ateist, gav den nye teorien navn i det han foraktfullt kallte den Big Bang. Han skjønte jo konsekvensen ved et univers med en begynnelse. For den teorien satte hans livssyn på prøve. At teorien i ettertid har blitt fyllt med mange rare påstander og hypoteser, forandrer ikke det grunnleggende problemet med tid.

Mange ateister nekter plent å gå inn i problemstillingen med tid og årsak; andre lanserer alternative teorier som neppe lar seg gjøre å bevise. Å avvise hele problemstillingen med tid og årsak, åpenbarer en diger svakhet i deres verdensbilde. Og det er langt fra lurt.

Hvis man antar at universet slik det kan observeres nå, ikke utgjør absolutt alt som finnes, at der finnes noe utenfor, kan tid/årsak-problemet løse. Da kan noe i "dette utenfor" være årsak til Big Bang. Noen ateister tror at dilemmaet kan løses ved mulitvers eller teori om ocillerende univers. Det siste har dårlig hold i observasjoner, multivers er umulig/veldig vanskelig å bevise.

For kristne er prinsippet i Big Bang akseptabelt: en start og et ekspanderende univers. Forskjellen er at da er Gud en evig skikkelse og årsaken til universet opprinnelse. At ateister misliker kristnes tro på en evig skaperskikkelse, få så være. For Gud er faktisk beskrevet som evig i Bibelen. 

"Nei, vi tror på vitenskapen."

Ja, akkurat, nå passet det å innrømme at dere ateister har en tro! :-) Dessuten tror dere ateister på mye annet rart også, mange ateister tror også på slikt som ikke lar deg verifisere i vår levetid.

"Det dere kristne gjør er å forklare alt dere ikke forstår med "gud"."

Så hvis en kristen ikke kan forklare et regnestykke, så tror du at denne kristne mener årsaken var Gud? Sikker på at du ikke bruker stråmannsargumenter nå? :-)

[PNG]

22 hours ago, ecbole said:

Så i de aktuelle tilfellene da noen kom med påstand om søvnparalyse, uten å ha vært der seg, uten å kjenne vedkommende, uten å ha brukt måleinstrument, så var påstanden verifisert? Det er jo akkurat det påstanden ikke er! Vedkomende tar påstanden rett ut av egne forestillinger uten å undersøke! Og så hevder ateister at de bare tror på slikt som er verifisert. Det er jo ikke sant, er var jo et eksempel på det motsatte! Mange sånne eksempler finnes, ateister tror på mye rart, f.eks. mange ateister tror at det finnes intelligent liv andre steder i universet, underforstått et resultat av evolusjon. Muligheten for å verifisere om slikt liv finnes, er i praksis så forsvinnende liten at vi ikke kan regne med svar i vår levetid. Jo, ateister har en del oppfatninger som ikke er verifisert, og mange som ikke kan verifiseres i deres levetid.

Når det gjelder undere i Bibelen, så er Gud årsak til dem. Dere ateister tror jo at Gud ikke kan eksistere og da må holdningen til de hendelsene bli en helt annen. I tillegg så fornekter dere muligheten for at kristne kan erfare Guds inngripen i sine liv uten en gang å ha sjekket det fullt ut. I stedet tror de aller fleste ateister på naturalisme, evolusjonsteori og Big Bang. Altså at alt levende liv skal ha blitt til helt av seg selv i en enorm kjede av tilfeldigheter uten noen første forutgående årsak. For Big Bang er ikke tiden ikke definert "før" selve smellet. Men alle hendelser må ha en årsak som finnes i tiden før den aktuelle hendelsen. Her er altså en teori om en hendelse som ikke kan ha noen årsak! Den kollosale store kjeden av tilfeldigheter som påstås har ledet til oppstandelsen av liv og en hendelse uten første forutgående årsak er naturstridig oppfatning og langt større under enn hva du refererte til Bibelen. Ateister tror altså på langt større under enn kristne. (Merk: Jeg benekter ikke at universet ekspanderer eller at universets begynnelse kan ha vært ved at mesteparten av universets masse har vært samlet på et sted. Men jeg tror ikke på singularitet og den varianten av BB som presenteres i noen populærvitenskaplige tidskrifter.)

Jo, ateister har en tro: At Gud ikke finnes. Om noen ateister tror på naturalisme, evolusjonsteorien, Big Bang og samtidig hevder de ikke har noe livssyn eller at dette ikke er benektelse av Guds eksistens, kan de gjerne beholde selvmotsigelsen sin for meg. Du trenger ikke "å ro" for min skyld.

*

Jeg bryr meg fint lite om hva andre ateister tror... det er ikke noe trossystem, det er å ta utgangspunkt i det verifiserbare. At noen eller flere ateister tror på ting som ikke kan verifiseres er ikke vesentlig... jeg tror på mange ting som ikke er verifisert selv, men ingen av dem strider mot naturvitenskap.

Jeg er ikke så opptatt av hva som skjedde "før" Big Bang (strengt tatt skjedde det ikke noe før Big Bang, siden tiden oppstod ved Big Bang ifølge teoriene). Jeg har ikke noe behov for å klamre meg til en forklaring på noe vi aldri kan vite noe om uansett. Og når man ikke vet dette i 2016, hvordan skulle de vite dette i jernalderen? Joda, jeg kjenner til det med at Gud opplyste menneskene om dette, men det er en så hårreisende urealistisk forklaring at det er ikke noe jeg har behov for å klamre meg til, uansett om det hadde vært gunstig eller ikke, for meg selv. Sannsynligvis kunne jeg nok dra nytte av å være i et religiøst fellesskap, i alle fall hvis det hadde vært av det godlynte. Men sånn er det bare, jeg kan ikke tro på noe av en annen grunn enn at det oppstår av ressonering basert på verifiserbare forhold.

[ecbole]

53 minutter siden, PNG skrev:

*

Jeg bryr meg fint lite om hva andre ateister tror... det er ikke noe trossystem, det er å ta utgangspunkt i det verifiserbare. At noen eller flere ateister tror på ting som ikke kan verifiseres er ikke vesentlig... jeg tror på mange ting som ikke er verifisert selv, men ingen av dem strider mot naturvitenskap.

Jeg er ikke så opptatt av hva som skjedde "før" Big Bang (strengt tatt skjedde det ikke noe før Big Bang, siden tiden oppstod ved Big Bang ifølge teoriene). Jeg har ikke noe behov for å klamre meg til en forklaring på noe vi aldri kan vite noe om uansett. Og når man ikke vet dette i 2016, hvordan skulle de vite dette i jernalderen? Joda, jeg kjenner til det med at Gud opplyste menneskene om dette, men det er en så hårreisende urealistisk forklaring at det er ikke noe jeg har behov for å klamre meg til, uansett om det hadde vært gunstig eller ikke, for meg selv. Sannsynligvis kunne jeg nok dra nytte av å være i et religiøst fellesskap, i alle fall hvis det hadde vært av det godlynte. Men sånn er det bare, jeg kan ikke tro på noe av en annen grunn enn at det oppstår av ressonering basert på verifiserbare forhold.

1. "jeg tror på mange ting som ikke er verifisert selv, men ingen av dem strider mot naturvitenskap."

Da har du en tro, en overbevisning som du ikke med full visshet kan vite er rett. De som hevder at ateisme er å være uten tro, tar feil.

2. "noe vi aldri kan vite noe om uansett" og

Jo, forholder man seg til naturvitenskap i forklaringer til naturfenonmener slik ateister hevder de gjør, kan man ikke godta logiske svikter og brudd på naturlover. I dette tilfelle er det et brudd på en naturlov hvis ikke at alle hendelser må ha en årsak. Det er ikke nødvendig i en naturvitenskaplig sammenheng å vite detaljene i hva utløste Big Bang. Derimot kan man ikke akseptere forestillingen om at det ikke finnes noe annet utenom den fysiske verden der absolutt all materie var samlet ett sted og ble spredd utover i alle retninger i en slags eksplosjon og der også tiden som fenomen ikke fantes "før" eksplosjonen. Du trenger ikke vite detaljer om uløsende årsak, men dette er noe man kan være sikker på (forutsatt at man tror universet ekspanderer).

3. "strengt tatt skjedde det ikke noe før Big Bang, siden tiden oppstod ved Big Bang ifølge teoriene"

Det der er et tydelig brudd med naturlov om årsak og tid. Tenk på domino-effekten. Se denne videoen:

 

 

Enhver dominobrikke velter fordi nabobrikken velter. Årsaken er at nabobrikken har veltet i tiden før den aktuelle brikken velter. Hvis tiden som fenomen ikke eksisterte, var der ingen mulighet for at nabobrikken kunne velte, ja da har man elimentert den muligheten til å forklare veltet. Alt MÅ ha en årsak, unntak kan ikke finnes!

Og tilsvarende for Big Bang: Hvis det ikke finnes noe som helst utenom den materien/energien som involverte Big Bang og tiden heller ikke eksisterte før "smellet", er Big Bang forklart til en hendelse som ikke kan ha noen årsak. Da burde man spørre seg hvor det er så viktig å tviholde på denne selvmotsigelsen i stedet for å si "jeg vet ikke" eller "jeg har ingen god forklaring".

Det er akkurat der resonnementet til mange ateister svikter. Så raljerer de over kristne som tror på noen undere der Gud er årsak, mens de selv tror på et langt større under helt uten årsak! Ja, det går faktisk ikke an å forestille seg et større under - at alt begynner med en slags eksplosjon uten årsak og med tiden ender med særdeles ekstremt komplekst liv. Da latterliggjør disse ateistene seg selv.

Mitt inntrykk/antagelse: De aksepterer selvmotsigelsen om årsak og tid og om sterk økning i komplekse strukturer/levende liv fordi de har bestemt seg på forhånd for å ikke tro på Gud. Tanken om nærværende skaperskikkelse fordrer jo å gi denne ære for skapelsen og underordne seg en tilhørende livsstil de nå tar avstand fra. For meg kan disse ateistene fortsette som de gjør, men de setter jo seg selv i et underlig lys.

 

[BrukerErHeltAnonym]

1 time siden, ecbole skrev:

1. "jeg tror på mange ting som ikke er verifisert selv, men ingen av dem strider mot naturvitenskap."

Da har du en tro, en overbevisning som du ikke med full visshet kan vite er rett. De som hevder at ateisme er å være uten tro, tar feil.

Nei, det å ikke ha en tro er ikke en tro. Like lite som det er en "tro" å ikke tro på Julenissen, Påskeharen og Spaghettimonsteret.

Når det er du som har en tro på noe er det du som har bevisbyrden.

Endret 6. februar 2016 av BrukerErHeltAnonym

[ecbole]

1 minutt siden, BrukerErHeltAnonym skrev:

Nei, det å ikke ha en tro er ikke en tro. Like lite som det er en "tro" å ikke tro på Julenissen, Påskeharen og Spaghettimonsteret.

Når det er du som har en tro på noe er det du som har bevisbyrden.

Der er vi helt uenige, og kommer nok alltid til å være det! Jeg tror at ateister har et verdensbilde og livsanskuelse/livssyn. Den kommer blant annet til uttrykk i stråmannsargumenter, sånn som å håne kristne for noe de ikke tror på, f.eks. spaghettimonster.

For meg kan de gjerne benekte at de har en tro når de i andre sammenhenger nettopp gir utrrykk for at de har en tro. Selvmotsigelsen blir ikke mindre av den grunn. For meg kan ateister ro så mye de vil - de overbeviser bare om at de ikke vil ta inn over seg fakta.

[BrukerErHeltAnonym]

1 minutt siden, ecbole skrev:

Der er vi helt uenige, og kommer nok alltid til å være det! Jeg tror at ateister har et verdensbilde og livsanskuelse/livssyn. Den kommer blant annet til uttrykk i stråmannsargumenter, sånn som å håne kristne for noe de ikke tror på, f.eks. spaghettimonster.

For meg kan de gjerne benekte at de har en tro når de i andre sammenhenger nettopp gir utrrykk for at de har en tro. Selvmotsigelsen blir ikke mindre av den grunn. For meg kan ateister ro så mye de vil - de overbeviser bare om at de ikke vil ta inn over seg fakta.

Det er det morsomte jeg har lest på lenge. Du, som mener verden ble skapt for 6000 år siden, beskylder andre for ikke å "ta inn over seg fakta"!!!

 

[PNG]

Da har du en tro, en overbevisning som du ikke med full visshet kan vite er rett. De som hevder at ateisme er å være uten tro, tar feil.

 

Ateisme ER IKKE basert på uverifiservare påstander. At JEG likevel tror på noen slike, har ikke noe med ateisme å gjøre, og de gjør meg ikke til kristen eller religiøs av den grunn. Det er påstander som ikke bryter med naturvitenskap.

 

Jo, forholder man seg til naturvitenskap i forklaringer til naturfenonmener slik ateister hevder de gjør, kan man ikke godta logiske svikter og brudd på naturlover. I dette tilfelle er det et brudd på en naturlov hvis ikke at alle hendelser må ha en årsak. Det er ikke nødvendig i en naturvitenskaplig sammenheng å vite detaljene i hva utløste Big Bang. Derimot kan man ikke akseptere forestillingen om at det ikke finnes noe annet utenom den fysiske verden der absolutt all materie var samlet ett sted og ble spredd utover i alle retninger i en slags eksplosjon og der også tiden som fenomen ikke fantes "før" eksplosjonen. Du trenger ikke vite detaljer om uløsende årsak, men dette er noe man kan være sikker på (forutsatt at man tror universet ekspanderer).

 

Du forstår ikke hva vitenskap handler om. Det handler ikke om å finne forklaringer på "alt mulig" (slik religion gjør), men å beskrive det man kan observere. Og i og med at vi ikke kan observere noe "utenfor" vårt univers (sic), så er ikke det vesentlig for vår forståelse av naturlovene.

Noe annet er at årsak-virkning henger sammen med tid. Ingen tid, ingen årsak-virkning. Det blir til noe uhyre komplisert man må være geni for å forstå seg på. Men ingenting kan observeres.

 

Det der er et tydelig brudd med naturlov om årsak og tid. Tenk på domino-effekten. Se denne videoen:

Enhver dominobrikke velter fordi nabobrikken velter. Årsaken er at nabobrikken har veltet i tiden før den aktuelle brikken velter. Hvis tiden som fenomen ikke eksisterte, var der ingen mulighet for at nabobrikken kunne velte, ja da har man elimentert den muligheten til å forklare veltet. Alt MÅ ha en årsak, unntak kan ikke finnes!

Ja, det er kult med slike domino-oppsett. Men dette domino-oppsettet er noe som foregår i vårt univers, ergo er det såklart underlagt årsak-virkning. Jeg ser ikke hvor du vil hen med dette.

 

Og tilsvarende for Big Bang: Hvis det ikke finnes noe som helst utenom den materien/energien som involverte Big Bang og tiden heller ikke eksisterte før "smellet", er Big Bang forklart til en hendelse som ikke kan ha noen årsak. Da burde man spørre seg hvor det er så viktig å tviholde på denne selvmotsigelsen i stedet for å si "jeg vet ikke" eller "jeg har ingen god forklaring".

Når det er noe vi ikke kan vite noe om, så erkjenner jeg det. Jeg syns ikke skriblerier fra jernalderen er noe bevis.

 

Det er akkurat der resonnementet til mange ateister svikter. Så raljerer de over kristne som tror på noen undere der Gud er årsak, mens de selv tror på et langt større under helt uten årsak! Ja, det går faktisk ikke an å forestille seg et større under - at alt begynner med en slags eksplosjon uten årsak og med tiden ender med særdeles ekstremt komplekst liv. Da latterliggjør disse ateistene seg selv.

 

Big Bang er noe vi tror kan observeres. Dette er noe forskere jobber med hele tiden. Det finnes også mange teorier på hvordan komplekst liv har utviklet seg i løpet av denne tiden.

 

Mitt inntrykk/antagelse: De aksepterer selvmotsigelsen om årsak og tid og om sterk økning i komplekse strukturer/levende liv fordi de har bestemt seg på forhånd for å ikke tro på Gud. Tanken om nærværende skaperskikkelse fordrer jo å gi denne ære for skapelsen og underordne seg en tilhørende livsstil de nå tar avstand fra. For meg kan disse ateistene fortsette som de gjør, men de setter jo seg selv i et underlig lys.

 

Nei, det er motsatt. Man har bestemt seg for å ha et åpent sinn. Stille som en "blank tavle", og fylle på med ting som kan verifiseres. Og per dags dato finnes det ingen bevis som støtter opp om noe guddommelig. Ergo blir ikke noen gud satt opp på tavlen.

Hvorvidt du mener ateister lever dårlige/syndige liv er helt opp til deg, men det er ikke relevant til denne debatten.

[PNG]

Der er vi helt uenige, og kommer nok alltid til å være det! Jeg tror at ateister har et verdensbilde og livsanskuelse/livssyn. Den kommer blant annet til uttrykk i stråmannsargumenter, sånn som å håne kristne for noe de ikke tror på, f.eks. spaghettimonster.

 

Jeg tror alle mennesker, inkludert ATEISTER, har et livssyn, men det er ikke det ATEISME går ut på.

Det er nok mange ufine ateister, som også bruker stråmannsargumenter, men det handler heller ikke om ateisme, men om noen ateister.

Virker ikke til at du har forstått The Flying Spaghetti Monster. Det er et konsept som ble startet som en protest mot innføring av kreasjonisme i amerikanske skoler, i stedet for naturvitenskap. Det illustrerer hvordan lett man kan finne på "fantastiske" teorier, som ikke kan motbevises.

 

For meg kan de gjerne benekte at de har en tro når de i andre sammenhenger nettopp gir utrrykk for at de har en tro. Selvmotsigelsen blir ikke mindre av den grunn. For meg kan ateister ro så mye de vil - de overbeviser bare om at de ikke vil ta inn over seg fakta.

 

De fleste ateister tror nok på mye som ikke kan verifiseres, men det er ikke endel av ateismen. Er dette vanskelig å forstå?

[PNG]

Her lister jeg opp noen eksempler på ting man kan tro på, som ikke er verfiserbare, selv om de ikke er av religiøs natur og strider mot naturvitenskap:

- troen på at man selv er et godt menneske

- at menneskeheten kommer til å overleve i mange tusen år

- at man har fri vilje

- det er feil å stjele

- at man elsker kjæresten og sine barn

Dette er påstander som mange (de fleste?) ateister tror på. En kan si det er en del av deres livssyn. Men det har ingenting med ateisme å gjøre.

[Inner self]

Det kommer noen gode poenger i Ecobole sine utlegninger, men man kommer ikke bort i fra tanken, om att en skaper av universet, ville være en mer intelligent, saklig og guddommelig enn den kristne Jehova, og hans sønn som er han selv.

Når det gjelder att folk har fått personlig erfaring med Jesus, så blir jeg skeptisk. Jeg tenker altid her har vi enten en bløffmaker, eller en som har hallusinert. Selv har jeg aldri sett Jeus, og det er ikke fordi jeg ikke har prøvd. Som ekskristen, så har jeg vært innom det meste av kristendom, fra katolske kirker, pinsemenigheter, og til og med JKKaSDH (mormonerne), og jeg har aldri møtt jesus. Jeg har også bedt en hel masse, veeldig masse. Uten å bli bønnhørt. Så da må man da spørre seg om hvorfor Ecobole blir bønnhørt, og hvorfor Ecobole har personlige erfaringer av Jesus? Enten så hallusinerte Hen, eller så er det ett a og b lag som gud har skapt. Altså predestinasjon. Ved siste mulighet så faller da jesus som frelser bort for de fleste i verden, for de fleste i verden er ikke kristne, eller har hatt personlig erfaring med Jesus. Faktisk så i den grad jeg har en følelse om hva jesus er/representerer, så representerer han for meg noe negativt. Noe falskt, oppskrytt og ikke så rent lite dobbelmoralsk.

 

Så enten i min bok:

 

Gud eksisterer, men er en annen enn den Abrahamske guden.

Eller

Den kristne guden eksisterer, men frelse er en løgn, og predestinasjon gjelder.

 

Eller mest sannsynlig av alt

 

Det er ingen gud, iallefall ikke en gud som bryr seg om noen små mennesker på en isolert klode i ett endeløst verdensrom.

 

Det verste jeg vet, og som provoserer meg, er når folk beskylder ateister for å være vrange, og kranglette. De religiøse må iallefall innse att ateisme ikke er en tro, og ikke er ett valg. Man kan ikke velge på om man tror eller ikke tror. For de kan iallefall ikke hevde att alle har samme sjangs hos denne smålige predestinasjons guden.

 

 

[PNG]

3 hours ago, Inner self said:

Når det gjelder att folk har fått personlig erfaring med Jesus, så blir jeg skeptisk. Jeg tenker altid her har vi enten en bløffmaker, eller en som har hallusinert. Selv har jeg aldri sett Jeus, og det er ikke fordi jeg ikke har prøvd. Som ekskristen, så har jeg vært innom det meste av kristendom, fra katolske kirker, pinsemenigheter, og til og med JKKaSDH (mormonerne), og jeg har aldri møtt jesus. Jeg har også bedt en hel masse, veeldig masse. Uten å bli bønnhørt. Så da må man da spørre seg om hvorfor Ecobole blir bønnhørt, og hvorfor Ecobole har personlige erfaringer av Jesus? Enten så hallusinerte Hen, eller så er det ett a og b lag som gud har skapt. Altså predestinasjon. Ved siste mulighet så faller da jesus som frelser bort for de fleste i verden, for de fleste i verden er ikke kristne, eller har hatt personlig erfaring med Jesus. Faktisk så i den grad jeg har en følelse om hva jesus er/representerer, så representerer han for meg noe negativt. Noe falskt, oppskrytt og ikke så rent lite dobbelmoralsk.

*

Vel, det heter seg vel at Guds veier er uransakelige. Hvilket i min bok bare betyr "slutt å være kritisk".

Så sånn er det med det.

[PNG]

3 hours ago, Inner self said:

Det verste jeg vet, og som provoserer meg, er når folk beskylder ateister for å være vrange, og kranglette. De religiøse må iallefall innse att ateisme ikke er en tro, og ikke er ett valg. Man kan ikke velge på om man tror eller ikke tror. For de kan iallefall ikke hevde att alle har samme sjangs hos denne smålige predestinasjons guden.

*

Jeg er enig i at noen er ufine (inkludert meg selv, såklart), men det har ikke noe med ateISME å gjøre. ecbole tror det har noe med ateISME å gjøre, bare fordi det gjelder noen ateISTER. Alle mennesker er såklart mer enn de ulike livssynene man har. Kristne er såklart mer enn kristendom.

[ecbole]

18 timer siden, Inner self skrev:

Det kommer noen gode poenger i Ecobole sine utlegninger, men man kommer ikke bort i fra tanken, om att en skaper av universet, ville være en mer intelligent, saklig og guddommelig enn den kristne Jehova, og hans sønn som er han selv.

Når det gjelder att folk har fått personlig erfaring med Jesus, så blir jeg skeptisk. Jeg tenker altid her har vi enten en bløffmaker, eller en som har hallusinert. Selv har jeg aldri sett Jeus, og det er ikke fordi jeg ikke har prøvd. Som ekskristen, så har jeg vært innom det meste av kristendom, fra katolske kirker, pinsemenigheter, og til og med JKKaSDH (mormonerne), og jeg har aldri møtt jesus. Jeg har også bedt en hel masse, veeldig masse. Uten å bli bønnhørt. Så da må man da spørre seg om hvorfor Ecobole blir bønnhørt, og hvorfor Ecobole har personlige erfaringer av Jesus? Enten så hallusinerte Hen, eller så er det ett a og b lag som gud har skapt. Altså predestinasjon. Ved siste mulighet så faller da jesus som frelser bort for de fleste i verden, for de fleste i verden er ikke kristne, eller har hatt personlig erfaring med Jesus. Faktisk så i den grad jeg har en følelse om hva jesus er/representerer, så representerer han for meg noe negativt. Noe falskt, oppskrytt og ikke så rent lite dobbelmoralsk.

 

Så enten i min bok:

Gud eksisterer, men er en annen enn den Abrahamske guden.

Eller

Den kristne guden eksisterer, men frelse er en løgn, og predestinasjon gjelder.

Eller mest sannsynlig av alt

Det er ingen gud, iallefall ikke en gud som bryr seg om noen små mennesker på en isolert klode i ett endeløst verdensrom.

Det verste jeg vet, og som provoserer meg, er når folk beskylder ateister for å være vrange, og kranglette. De religiøse må iallefall innse att ateisme ikke er en tro, og ikke er ett valg. Man kan ikke velge på om man tror eller ikke tror. For de kan iallefall ikke hevde att alle har samme sjangs hos denne smålige predestinasjons guden.

"ateisme(...) ikke er ett valg. Man kan ikke velge på om man tror eller ikke tror."

Trodde folk med din trosoppfatning mente at folk hadde fri vilje.....

"For de kan iallefall ikke hevde att alle har samme sjangs hos denne smålige predestinasjons guden."

Man kan vel ikke begrunne sine egne valg med andres manglende tro på valgfrihet? Eller tror du ikke i det hele tatt på fri vije hos mennsker?

Gud har forutbestemt noen til fortapelse - ikke mennesker, men de som først ble skyld i at mennesker lider på Jorden. Dette er de onde åndene, altså de falne englene. For de gjorde mye ekstemt onde handlinger enda de godt visste hvor ødeleggende det var. Da får de straff som fortjent, de får ingen valg om å unnslippe.

Alle mennesker er forutbestemt til en mulighet til et liv med Gud. Vi kan i motsetning til de falne englene, velge hvor vi vil etter døden. Vi kan avvise Gud eller ta imot. Der har vi tilstrekkelig fri vilje til å velge, men ikke tilstrekkelig fri vilje til et handlingsmønster som er helt feilfritt. Til det trenger vi hjelp. På Jorden har vi det noenlunde bra fordi Gud i sin nåde begrense byrdene som kom over menneskene fra de onde åndene. Dette er fordeler som kommer alle til gode - ateister, agnostiskere, muslimer og hinduister også. Fortapelsen er plagsom fordi Gud er helt fraværende.

Så langt jeg vet finnes ingen kristne trossamfunn som tror på predestinasjon for mennesker. Inntrykket av predestinasjon for mennesker er lett å fall for om man ikke blir bønnhørt selv. Da bør man heller se på hva som kan gjøres for å bli bønnhørt.

Jeg aner ikke hvorfor jeg har blitt bønnhørt. Og synes at de gangene jeg er bønnhørt, oppleves det slett ikke er fortjent. Sånn er det med gaver, noe man får ufortjent. Bibelen forteller en del om bønn som bør legges merke til. F.eks. at man bør bli enige om noe som man helt ber flere sammen om. Heller å be slik enn å be alene. At en periode med faste i kombinasjon med bønn er en stor fordel. Og dessuten at man må unngå bønnehindere. De kan dukke opp f.eks. fordi han ikke har tilgitt noen eller som det står: at man er hard mot sin egen kone. Altså rydd opp i kluss med andre mennesker først og så gå til Gud. Er man gift og begge tror på Gud, så bruk muligheten til å be sammen.

Mange kristne har ingen personlig opplevelse med Gud, og det er ingen forutsetning for å tro. Jeg var også blant kristne uten noen personlig opplevelse med Gud i nokså lang tid før en forandring kom. Inner self, det du forteller om eget trosliv synes jeg er veldig sårt. Vet en del om hvordan det oppleves, nesten som å ha blitt avvist av Gud. La bare ikke bitterhet få tak i deg og gi ikke opp. Jeg er ganske sikker på at Gud er glad i deg også, selv om bønnene dine ikke er besvart enda. :-)

[Inner self]

Nå uttaler du deg mindre vel... Det er ikke ett valg å tro. Kan du tro att julenissen eksterer, nei nå sank jaggu nivået ditt.

 

Illusjonen om fri vilje, er en kristen oppfinnelse. Att ateister ikke nødvendigvis har noe felles annet enn att de ikke tror, ser du heller ikke til å fatte....

Endret 8. februar 2016 av Inner self

[ecbole]

Den 6.2.2016 at 22.23, PNG skrev:

Her lister jeg opp noen eksempler på ting man kan tro på, som ikke er verfiserbare, selv om de ikke er av religiøs natur og strider mot naturvitenskap:

- troen på at man selv er et godt menneske

- at menneskeheten kommer til å overleve i mange tusen år

- at man har fri vilje

- det er feil å stjele

- at man elsker kjæresten og sine barn

Dette er påstander som mange (de fleste?) ateister tror på. En kan si det er en del av deres livssyn. Men det har ingenting med ateisme å gjøre.

Så får vi ta tak i mer filosofi, da! Det er viktigere om påstandene strider mot det å kunne avvise troen på Guds eksistens eller ikke. Ingen av dem synes jeg gjør noen forskjell.

Dessuten er påstandene uttrykk for tro som du nevner til slutt. Da kan man i så fall ikke si at man mangler tro! En definisjon som sier at noen mennesker er uten tro, er egentlig helt håpløs. Det finnes neppe noen sånne folk i det hele tatt, bortsett fra nyfødte og folk med alvorlig hjerneskade. Det er som å si "Jeg tror at det ikke går an å tro, bare å vite". En selvmotsigelse, altså.

Dessuten er det stor forskjell på å si "Herr X mangler tro" og "Herr X mangler tro på Gud". Man kan ikke ta det første utsagnet for å være underforstått det samme som det andre.

Den 6.2.2016 at 21.41, PNG skrev:

Der er vi helt uenige, og kommer nok alltid til å være det! Jeg tror at ateister har et verdensbilde og livsanskuelse/livssyn. Den kommer blant annet til uttrykk i stråmannsargumenter, sånn som å håne kristne for noe de ikke tror på, f.eks. spaghettimonster.

Jeg tror alle mennesker, inkludert ATEISTER, har et livssyn, men det er ikke det ATEISME går ut på.

Det er nok mange ufine ateister, som også bruker stråmannsargumenter, men det handler heller ikke om ateisme, men om noen ateister.

Virker ikke til at du har forstått The Flying Spaghetti Monster. Det er et konsept som ble startet som en protest mot innføring av kreasjonisme i amerikanske skoler, i stedet for naturvitenskap. Det illustrerer hvordan lett man kan finne på "fantastiske" teorier, som ikke kan motbevises.

For meg kan de gjerne benekte at de har en tro når de i andre sammenhenger nettopp gir utrrykk for at de har en tro. Selvmotsigelsen blir ikke mindre av den grunn. For meg kan ateister ro så mye de vil - de overbeviser bare om at de ikke vil ta inn over seg fakta.

De fleste ateister tror nok på mye som ikke kan verifiseres, men det er ikke endel av ateismen. Er dette vanskelig å forstå?

Creationisme er ikke en teori om detaljene på livets opprinnelse, men bare troen på at livet på Jorden er skapt og ikke er blitt til helt av seg selv. Denne forestillingen har ingenting om identiteten til de(n) som skapte; ei heller hvor lang tid skapelsen har tatt og ikke når skapelsen skjedde. Meg bekjent har man bare brukt vitenskaplige argumenter for å støtte opp om tanken om creationisme, og har utelatt referansene til Bibelen. Dette er gjort for at man i amerikanske skulle kunne vise hvorfor man mente evolusjonsteorien ikke er holdbar, uten å trekke inn livssyn.

At det er amerikanske kristne som først fremmet tanken om skapelse ut fra naturvitenskaplige argumenter, forandrer ikke noe. Mange amerikanske evolusjonsteori-tilhengerne nektet å diskutere creationisme på vitenskaplig grunnlag. I stedet lanserte noen av dem altså "Spaghettimonsteret". Mange ateister brukte dette for å illustrere hvor dumt de mente creationisme var og hvor dumme kristne var.

Med "Spaghettimonsteret" har de ikke bevist noe som helst, fordi der er ingen parallell mellom "Spaghettimonsteret" og kristnes tro - annet enn en del ateisters vrengebilde av hva kristne tro på. Et stråmannsargument altså, i stedet for å besvare creationisme på saklig grunnlag, men ikke bare stråmannsargument: For meg, og nokså sikkert mange kristne også, er det der med "Spaghettimonster" å vise dyp forakt og like støtende som å hitle en diskusjon.

(De fleste ateister er hyggelige. I denne tråden er mange argumenter ikke basert på vanlig ateisme, men tankegodset til Richard Dawkins og hans tre meningsfeller, også kallt ny-ateisme. Mange ateister misliker sterkt måten de fire opptrer på og sier sier de blir flaue over dem. Mitt inntrykk er at ny-ateister enten ikke har sett hvor mye dårligere ny-ateisme er i forhold til tradisjonell ateisme eller så er ny-ateisme en måte å gi utløp for forakt. Hvorfor noen har sånt behov for å gi utløp for forakt/bitterhet, har jeg ingen god forklaring på. Etter min menng er det naturlig å være noe mer ignorerende for hva man ikke tror på. )

PNG: "Jeg tror alle mennesker, inkludert ATEISTER, har et livssyn, (...)"

Veldig bra.

PNG: "(...) men det er ikke det ATEISME går ut på. "

Livssynsuttrykk: Det er mildt talt veldig vanskelig å forholde seg til mennesker som i det ene øyeblikket sier/skriver at de bare mangler tro (og vel ikke benekter Guds eksistens) for i det andre øyeblikket fremme forestillinger som er komplett umulig å kombinere med at Gud kan eksistere. For i det andre øyeblikket bekrefter de jo at de har en tro. Etter min mening er dette noen som har et selvmotsigende livssyn.

Definisjon: Som om sprik mellom ulike utsagn om tro ikke var nok: på nettet bruker noen ordet ateisme i betydningen "å mangle en tro". I gamle papirleksikon står denne definisjonen på ateisme:

gresk a ingen, theos Gud. "A" er en nektende forstavelse som i ordet "atypisk". Altså at ordet ateisme er nekting for at Gud kan finnes; sånn er ordet ateisme opprinnelig brukt. Men nå for tiden på nett bruker noen ateister det ordet i betydningen å bare mangle tro.

Ordet agnostisisme betyr at man ikke kan vite om det finnes noe utenom det allment sansbare. Og som følge av dette ikke vet om Gud kan finnes eller ikke. Agnostisme er altså bare å mangle tro på at Gud kan finnes. Mange burde brukt ordet agnostisisme om eget livssyn i stedet for ateisme. Skal man kunne skille mellom bare manglende tro på Guds eksistens og fornekting av tro på at Gud kan finnes, foretrekker jeg ordet ateisme slik det opprinnelig var definert.

Trosopplevelse: Her strever mange med å beskrive egen trosopplevelse i forhold til definisjoner. Strengt tatt avviser mange ateister innerst inne ikke at Gud kan eksistere. Derimot prøver mange å fortrenge troen på at Gud kan eksistere. De vil ikke ha noe med en skikkelse som de oppfatter negativt, verre enn en plagsom far.

Mitt inntrykk er at mange plages av en slags kognitiv dissonans mellom dragning til fortrengt barndomstro på den ene side og på den annen side en dragning mot livssynsrelaterte argumenter og annen levemåte. Det er veldig sårt å være vitne til, blant annet fordi jeg selv har hatt noe at dette en gang. Vet hvilken kattepine det er. Man får i hvert fall ikke fred i sinnet av sånt. Min fortid før jeg bestemte meg for å bli kristen, var preget av en rar blanding av deisme, agnostisme og barndomstro. Sånt spriker i alle retninger selvfølgelig, er selvmotsigende og inkonsistent. Skulle gjerne trøstet de som plages av sprikende trosopplevelse, men opplever at jeg kommer til kort. Sånn erfaringsmessig er dette digre floker å løse for mange. Jeg fant ikke ut av alt heller før jeg bestemte meg for å bli kristen, men mente jeg hadde funnet ut nok og lot resten ligge årevis før flere løsninger dukket opp.

"De fleste ateister tror nok på mye som ikke kan verifiseres, men det er ikke endel av ateismen. Er dette vanskelig å forstå? "

Manglende tro på Guds eksitens og nekting for at Gud kan finnes, får uungåelig konsekvenser. Ingen avviser eller bytter ut tro på Guds eksistens uten begrunnelse - noe kommer i stedet for å tro på Gud. Hittil har jeg til gode å se noen av Vestens ateister som ikke tror på evolusjonsteorien i en eller annen form. (Selv ateisten og nobelprisvinneren Francis Crick så ut til å tro på evolusjon, men ikke på Jorden. Han mente at Jorden ikke kunne hatt et passende miljø for at liv kunne oppstå, at liv måtte ha oppstått andre steder i verdensrommet ved evolusjon og at livet på Jorden da må ha blitt plantet her av utenomjordiske vesener.)

Evolusjonsteorien er jo ikke en del av selve definisjonen på ateisme. Likevel - tro på evolusjon slik den er definert - utvikling over lang tid uten innflytelse av noen skapende skikkelse - er umulig å kombinere med tro på en skapende skikkelse. Her finnes visst ikke unntak blant vestens ateister når det gjelder oppslutning om evolusjonsteorien. Når aksepten for evolusjonsteori er så til de grader stor og entydig blant vestens ateister, kan du ikke vente at en livssynsdefinisjon blir skilt fra svært aksepterte lissynsrelaterte argumenter og trosforestillinger som nesten bare har aksept blant ateister (/agnostikere).

Så kritikken mot disse livssynsrelaterte argumentene går egentlig mer mot ateister generelt enn ateisme som livssyn. Så får du huske på at mange ser på ateisme som et kulturtrekk og ikke bare en livssynsdefinisjon. Derfor bruker f.eks. mange uttrykket "nyateisme" om tankesettet til Dawkins og hans tilhengere, så for å skille det fra tradisjonell ateisme.