rehabilitering av kriminelle-NHD

[Gjest Snoopy83]

Så kjedelig om vi alle skulle være enige..

Jeg er uenig med deg, jeg synes du forenkler verden og degraderer mennesker og fraskriver dem alt ansvar.

Nok alvor og seriøsitet så tidlig på dagen.

Nå skal jeg ut og velte meg i solen

Skjønner ikke hva du mener jeg?

Degraderer? Det er det vel dere som gjør - sier at kriminelle velger ondskapen med fri vilje - det er degradering det.

Men jeg er kanskje litt mer rettferdig enn dere - alle mennesker er like mye verdt.

Fratar mennesker ansvar? Nei, nei... selv om det alltid finnes grunner til det vi gjør, er det lite hensiktsmessig å fraskrive seg ansvar...

Men om det er den retningen verden dytter oss inn i er det ikke noe å gjøre med det.

[maire]

Om alle hadde vært enige hadde det ikke vært noe kriminalitet og vold.

Det gjøres ved forståelse.

Derfor bør man prøve å forstå og inkludere de kriminelle og voldelige, istedet for å øke kløften mellom de og resten av samfunnet.

Dette må selvsagt gjøres innen rimelighetens grenser; om noen er til fare for andre på en eller annen måte må det settes igang tiltak som verner om de eventuellt fremtid fornærmede.

Man kan rett og slett ikke bare slenge kriminelle i en haug, og skikkelige mennesker i en annen. Vi er alle mennesker, med anlegg for både gode og onde handlinger.

Jeg ser bare ikke forskjellen mellom det å pådra seg en depresjon og det å pådra seg morderisk personlighetsforstyrrelse... for alle gjør da det som er mest hensiktsmessig for dem selv, og om de gjør noe annet, da må de være syke. Det er ikke hensiktsmessig å drepe.

Jeg kan komme på flere situasjoner der det er hensiktsmessig å drepe jeg..(er det bare meg eller?)..

Nå har ikke jeg for vane å drepe. Når jeg tenker meg om så har jeg faktisk ikke drept en eneste en, men så har jeg bare pådratt meg en forkjølelse og en depresjon, heldigvis.

Det kunne vært verre..tenk å pådra seg 39,5 i feber og en morderisk personlighetsforstyrrelse :-)

[Gjest Snoopy83]

Jeg kan komme på flere situasjoner der det er hensiktsmessig å drepe jeg..(er det bare meg eller?)..

Nå har ikke jeg for vane å drepe. Når jeg tenker meg om så har jeg faktisk ikke drept en eneste en, men så har jeg bare pådratt meg en forkjølelse og en depresjon, heldigvis.

Det kunne vært verre..tenk å pådra seg 39,5 i feber og en morderisk personlighetsforstyrrelse :-)

Det er mulig at det finnes situasjoner der det er hensiktsmessig å drepe... krigssituasjoner... gisseldrama hvor man ikke kommer noen vei...

Men de aller fleste som blir straffet etter norsk lov for drap, har gjort noe uhensiktsmessig...

[PieLill]

Skjønner ikke hva du mener jeg?

Degraderer? Det er det vel dere som gjør - sier at kriminelle velger ondskapen med fri vilje - det er degradering det.

Men jeg er kanskje litt mer rettferdig enn dere - alle mennesker er like mye verdt.

Fratar mennesker ansvar? Nei, nei... selv om det alltid finnes grunner til det vi gjør, er det lite hensiktsmessig å fraskrive seg ansvar...

Men om det er den retningen verden dytter oss inn i er det ikke noe å gjøre med det.

Jeg synes du degraderer mennesket til de grader ved å si at man på generelt grunnlag ikke kan noe for sine handlinger. Det er bare slik man er.

Det er direkte selvmotsigende å si at man ikke har noe reelt valg og samtidig si man skal ta ansvar for sine handlinger. Hva er det å ta ansvar for hvis jeg ikke kan gjøre noe annet enn det jeg gjør.

Når en katt torturerer en fugl til døde, sier vi ikke noe på det. Det er naturens gang. Det er slik katter gjør. Et menneske har et valg. Vi aksepterer derfor ikke at mennesker torturerer dyr.

Ansvarliggjøring og reelle muligheter til valg henger uløselig sammen.

Sier du at mennesker ikke har noe valg i forhold til onde handlinger, har du samtidig fratatt dem en hver mulighet til endring.

Det er nettopp det at vi kan gjøre kvalifiserte valg som gir oss håp.

Jeg sier ikke at grovt krimminelle er mindre verdt. Men jeg mener at barn, kvinner er så mye verdt at de fortjener beskyttelse mot og oppreisning om de skulle bli krenket.

Skal du være med i en forening er det som regel visse regler som gjelder. Som f.eks.å betale kontigent. Velger du å ikke betale kontigent, har du forspilt ditt medlemskap.

For å være et medlem av samfunnet med samme frihet og rettigheter som alle andre settes det visse minstekrav til OK oppførsel. Som å ikke stjele, ødelegge, utøve vold, true, forfølge, voldta osv. Vil du ikke holde deg innenfor disse spillereglene, har samfunnet rett til å frata deg din frihet. Det skulle også bare mangle.

Det betyr ikke at du er mindre verdt som menneske. (Jeg sier ikke at du er krimminel på ordentlig.) Men at samfunnet synes dine medborgere er like mye verdt som dem. Og når du utgjør en trussel, er det deg samfunnet må gjøre noe med. Liker du ikke konsekvensene av dine lovbrudd får du holde deg innenfor loven. Det er ikke så fryktelig vanskelig i Norge.

Et godt mål på hvordan det står til med menneskeverdet i et samfunn, er hvordan de verner sine svake og forsvarsløse. Det innebærer også å ikke ta med silkehansker på dem som utøver vold.

mvh

[Gjest Snoopy83]

Jeg synes du degraderer mennesket til de grader ved å si at man på generelt grunnlag ikke kan noe for sine handlinger. Det er bare slik man er.

Det er direkte selvmotsigende å si at man ikke har noe reelt valg og samtidig si man skal ta ansvar for sine handlinger. Hva er det å ta ansvar for hvis jeg ikke kan gjøre noe annet enn det jeg gjør.

Når en katt torturerer en fugl til døde, sier vi ikke noe på det. Det er naturens gang. Det er slik katter gjør. Et menneske har et valg. Vi aksepterer derfor ikke at mennesker torturerer dyr.

Ansvarliggjøring og reelle muligheter til valg henger uløselig sammen.

Sier du at mennesker ikke har noe valg i forhold til onde handlinger, har du samtidig fratatt dem en hver mulighet til endring.

Det er nettopp det at vi kan gjøre kvalifiserte valg som gir oss håp.

Jeg sier ikke at grovt krimminelle er mindre verdt. Men jeg mener at barn, kvinner er så mye verdt at de fortjener beskyttelse mot og oppreisning om de skulle bli krenket.

Skal du være med i en forening er det som regel visse regler som gjelder. Som f.eks.å betale kontigent. Velger du å ikke betale kontigent, har du forspilt ditt medlemskap.

For å være et medlem av samfunnet med samme frihet og rettigheter som alle andre settes det visse minstekrav til OK oppførsel. Som å ikke stjele, ødelegge, utøve vold, true, forfølge, voldta osv. Vil du ikke holde deg innenfor disse spillereglene, har samfunnet rett til å frata deg din frihet. Det skulle også bare mangle.

Det betyr ikke at du er mindre verdt som menneske. (Jeg sier ikke at du er krimminel på ordentlig.) Men at samfunnet synes dine medborgere er like mye verdt som dem. Og når du utgjør en trussel, er det deg samfunnet må gjøre noe med. Liker du ikke konsekvensene av dine lovbrudd får du holde deg innenfor loven. Det er ikke så fryktelig vanskelig i Norge.

Et godt mål på hvordan det står til med menneskeverdet i et samfunn, er hvordan de verner sine svake og forsvarsløse. Det innebærer også å ikke ta med silkehansker på dem som utøver vold.

mvh

"Et godt mål på hvordan det står til med menneskeverdet i et samfunn, er hvordan de verner sine svake og forsvarsløse."

Ikke svake og forsvarsløse. Dyrene.

Var Gandhi som sa det der. =)

Men uansett... de svakest og mest forsvarsløse i samfunnet vært er nettopp de kriminelle!

Hvem andre er det som har hundretusenvis av mennesker og millioner av kroner og ufattelig makt mot seg?

[PieLill]

Om alle hadde vært enige hadde det ikke vært noe kriminalitet og vold.

Det gjøres ved forståelse.

Derfor bør man prøve å forstå og inkludere de kriminelle og voldelige, istedet for å øke kløften mellom de og resten av samfunnet.

Dette må selvsagt gjøres innen rimelighetens grenser; om noen er til fare for andre på en eller annen måte må det settes igang tiltak som verner om de eventuellt fremtid fornærmede.

Man kan rett og slett ikke bare slenge kriminelle i en haug, og skikkelige mennesker i en annen. Vi er alle mennesker, med anlegg for både gode og onde handlinger.

Jeg ser bare ikke forskjellen mellom det å pådra seg en depresjon og det å pådra seg morderisk personlighetsforstyrrelse... for alle gjør da det som er mest hensiktsmessig for dem selv, og om de gjør noe annet, da må de være syke. Det er ikke hensiktsmessig å drepe.

De fleste som bor i dette landet har forstått at det er veldig lite OK å stjele, rane, slå, voldta og drepe. Et mindretall har ikke skjønt dette, eller driter i det selv om de har skjønt det. Dermed gjør ting som er svært nedbrytende både for enkeltmennesker og samfunnet.

Hvis de ikke ut fra sin moralske ryggrad vet å oppføre seg, er det helt på sin plass at samfunnet drar fram pisken.

Jeg akter ikke å forstå voldtekt i form av at "ut fra dine forutsetninger er det vel greit". Voldtekt er ikke greit. Punktum. Ikke noe mer å forstå. Det samme gjelder ran, overfall og drap.

At en krimminell kan ha behov for menneskelig forståelse, er helt natrulig. Men jeg nekter å dikkedulle med den krimminelle handling. Der har jeg lite forståelse å by på.

Jeg tror ikke man er i stand til å forandre seg, før man ser at man har et reelt valg og et reelt ansvar for sine handlinger.

De som vedvarer i grov krimminalitet behøver ikke slenges i en haug. Men for all del; Sperr dem inne. Hold dem unna våre barn, våre gamle og alle oss som ikke liker å bli utsatt for vold og overgrep og heller ikke gjør det mot andre.

Kriminelle er ikke ofre for sine egne krimminelle handlinger. De gjør andre til ofre. Naivt, snillistisk, dikkedulling gjør dem bare verre.

mvh

[PieLill]

"Et godt mål på hvordan det står til med menneskeverdet i et samfunn, er hvordan de verner sine svake og forsvarsløse."

Ikke svake og forsvarsløse. Dyrene.

Var Gandhi som sa det der. =)

Men uansett... de svakest og mest forsvarsløse i samfunnet vært er nettopp de kriminelle!

Hvem andre er det som har hundretusenvis av mennesker og millioner av kroner og ufattelig makt mot seg?

Var Nokas-ranerne svake og forsvarsløse? Nei! De var i besittelse av enorme resurser og talenter. Bedre våpen enn politiet. Tjukke av penger ble de også.

Barn er fysisk og psykisk forsvarsløse i møte med vold og overgrep. Alt etter hva vi støter på, vil vi selv kunne kjenne på kroppen hva det vil si å være forsvarsløs i forhold til krimminelle.

Skulle bare mangle at samfunnet møter de som bruker makt til å utøve vold og ødeleggelse med motmakt.

Hvis du ser en 13-åring skambanke en 4-åring; Hvem ville du da synes synd på? Hvem ville du forsvare. Hvem er forsvarsløs? I henhold til ditt resonement 13-åringen fordi h*n er syk og kommer til å få kjeft for det h*n har gjort.

Tar man i krimminalpolitikken ikke høyde for at det finnes mennesker som er ondskapsfulle og beregnende, og ønsker å fortsette slik bærer det galt av sted. De vil dessuten vite å spille på naiviteten til de som tror at de ikke kan noe for at de har blitt slik. At de er de største ofrene, når likene ligger rundt dem.

mvh

[Gjest Snoopy83]

De fleste som bor i dette landet har forstått at det er veldig lite OK å stjele, rane, slå, voldta og drepe. Et mindretall har ikke skjønt dette, eller driter i det selv om de har skjønt det. Dermed gjør ting som er svært nedbrytende både for enkeltmennesker og samfunnet.

Hvis de ikke ut fra sin moralske ryggrad vet å oppføre seg, er det helt på sin plass at samfunnet drar fram pisken.

Jeg akter ikke å forstå voldtekt i form av at "ut fra dine forutsetninger er det vel greit". Voldtekt er ikke greit. Punktum. Ikke noe mer å forstå. Det samme gjelder ran, overfall og drap.

At en krimminell kan ha behov for menneskelig forståelse, er helt natrulig. Men jeg nekter å dikkedulle med den krimminelle handling. Der har jeg lite forståelse å by på.

Jeg tror ikke man er i stand til å forandre seg, før man ser at man har et reelt valg og et reelt ansvar for sine handlinger.

De som vedvarer i grov krimminalitet behøver ikke slenges i en haug. Men for all del; Sperr dem inne. Hold dem unna våre barn, våre gamle og alle oss som ikke liker å bli utsatt for vold og overgrep og heller ikke gjør det mot andre.

Kriminelle er ikke ofre for sine egne krimminelle handlinger. De gjør andre til ofre. Naivt, snillistisk, dikkedulling gjør dem bare verre.

mvh

Når man oppdrar et barn er man rettferdig, forstående og inkluderende hele tiden. Men man er likevel i stand til å sette grenser, om man ikke er upassende til foreldrerollen.

Og de fleste barn blir jo skikkelige mennesker.

[Gjest Snoopy83]

Var Nokas-ranerne svake og forsvarsløse? Nei! De var i besittelse av enorme resurser og talenter. Bedre våpen enn politiet. Tjukke av penger ble de også.

Barn er fysisk og psykisk forsvarsløse i møte med vold og overgrep. Alt etter hva vi støter på, vil vi selv kunne kjenne på kroppen hva det vil si å være forsvarsløs i forhold til krimminelle.

Skulle bare mangle at samfunnet møter de som bruker makt til å utøve vold og ødeleggelse med motmakt.

Hvis du ser en 13-åring skambanke en 4-åring; Hvem ville du da synes synd på? Hvem ville du forsvare. Hvem er forsvarsløs? I henhold til ditt resonement 13-åringen fordi h*n er syk og kommer til å få kjeft for det h*n har gjort.

Tar man i krimminalpolitikken ikke høyde for at det finnes mennesker som er ondskapsfulle og beregnende, og ønsker å fortsette slik bærer det galt av sted. De vil dessuten vite å spille på naiviteten til de som tror at de ikke kan noe for at de har blitt slik. At de er de største ofrene, når likene ligger rundt dem.

mvh

Hvorfor skal man absolutt ta parti?

Det har jeg aldri ment!

Man skal være på parti med begge, alle.

Og det er jo forsåvidt i den retningen rettsvesenet har utviklet seg; men det er mye negativt å høre om dette systemet for tiden, syns jeg...

Man ønsker seg et hardere regime.

Det har jeg ikke noe tro på.

[PieLill]

Når man oppdrar et barn er man rettferdig, forstående og inkluderende hele tiden. Men man er likevel i stand til å sette grenser, om man ikke er upassende til foreldrerollen.

Og de fleste barn blir jo skikkelige mennesker.

Har du oppdratt noen barn?

Det er faktisk en del ganger da man ikke primært skal vise forståelse, men få barnet til å skjønne at slik oppførsel er fullstendig uakseptabel uansett.

Barn som ikke blir møtt med noen absolutte, udiskutable grenser, men som blir møtt med missforstått "forståelse" når de oppfører seg som verst, blir til slutt ufyselige å ha med å gjøre.

Jeg tror ikke dine romantiske tanker vil overleve et vedvarende møte med virkeligheten.

mvh

[Gjest Snoopy83]

Har du oppdratt noen barn?

Det er faktisk en del ganger da man ikke primært skal vise forståelse, men få barnet til å skjønne at slik oppførsel er fullstendig uakseptabel uansett.

Barn som ikke blir møtt med noen absolutte, udiskutable grenser, men som blir møtt med missforstått "forståelse" når de oppfører seg som verst, blir til slutt ufyselige å ha med å gjøre.

Jeg tror ikke dine romantiske tanker vil overleve et vedvarende møte med virkeligheten.

mvh

Det spiller ingen rolle, for jeg har ikke nevneverdig kontakt med den (virkeligheten) likevel.

[PieLill]

Hvorfor skal man absolutt ta parti?

Det har jeg aldri ment!

Man skal være på parti med begge, alle.

Og det er jo forsåvidt i den retningen rettsvesenet har utviklet seg; men det er mye negativt å høre om dette systemet for tiden, syns jeg...

Man ønsker seg et hardere regime.

Det har jeg ikke noe tro på.

Vel, da tar jeg parti med Hitler, Pol Pot og andre despoter.

Hvorfor skulle jeg ta parti med torturofre? Hvorfor skulle jeg ta parti med småbarn som blir gjort til sexslaver? Det må da gå an å forholde seg nøytral til massemord? Hvorfor skal jeg si at det finnes noe som er absolutt galt?

I enkelte sammenhenger finnes det ingen nøytral side. Går du ikke mot uretten og den/de som utøver den, støtter du den.

mvh

[PieLill]

Det spiller ingen rolle, for jeg har ikke nevneverdig kontakt med den (virkeligheten) likevel.

Da kunne det kanskje være interessant for deg å stifte nærmere bekjentskap? ;-)

[Gjest Snoopy83]

Vel, da tar jeg parti med Hitler, Pol Pot og andre despoter.

Hvorfor skulle jeg ta parti med torturofre? Hvorfor skulle jeg ta parti med småbarn som blir gjort til sexslaver? Det må da gå an å forholde seg nøytral til massemord? Hvorfor skal jeg si at det finnes noe som er absolutt galt?

I enkelte sammenhenger finnes det ingen nøytral side. Går du ikke mot uretten og den/de som utøver den, støtter du den.

mvh

Det er jeg ikke helt sikker på, du...

[PieLill]

Det er jeg ikke helt sikker på, du...

Det vil du bli litt mer sikker om du noen gang skulle bli utsatt for grove overtramp, vold, overgrep eller annen alvorlig urett og alle går rundt og synes det er helt greit. Tro meg, da gir du nesten hva som helst for noen som kan støtte deg i at det faktisk finnes ting som er helt feil.

mvh

[Gjest Snoopy83]

Da kunne det kanskje være interessant for deg å stifte nærmere bekjentskap? ;-)

Hm, jeg er litt usikker på om du mener bekjentskap med deg jeg?

Eller mener du bare at jeg burde skaffe meg venner?

Jeg HAR jo venner... vi går overens... men bare tilsynelatende...

Sikkert fordi jeg har en SYK personlighet.

[Gjest Snoopy83]

Det vil du bli litt mer sikker om du noen gang skulle bli utsatt for grove overtramp, vold, overgrep eller annen alvorlig urett og alle går rundt og synes det er helt greit. Tro meg, da gir du nesten hva som helst for noen som kan støtte deg i at det faktisk finnes ting som er helt feil.

mvh

Hva er vitsen med å bli sint og bry seg? Det hjelper ikke uansett...

Jeg tror egentlig at det er veldig lite vi mennesker kan gjøre med vår situasjon.

[Gjest Snoopy83]

Hva er vitsen med å bli sint og bry seg? Det hjelper ikke uansett...

Jeg tror egentlig at det er veldig lite vi mennesker kan gjøre med vår situasjon.

Nei, skal slutte å uttale meg jeg.

Jeg vet ingenting.

Har egentlig ingen anelse.

[PieLill]

Spennende tema!

Jeg jobber naa med bl a slike mennesker du beskriver.

Det vi vet, dvs hva jeg vet foreloebig...er at vi vet svaert lite om hvorvidt behandling nytter.

Det er svaert faa langtidsstudier.

De som rapporterer bedring bygger det stort sett paa

spesielle tester som er ment aa maale holdninger etter lovbrudd,men foer behandling.

Saa halveis i behandlingen, deretter etter avsluttet behandling.

men er det genuin endring?

Eller dyktighet til f.eks. aa svare "riktig"?

det er indikasjoner som viser at kognetiv behandling har en positiv paavirkning mht redusert kriminalitet fem aar etter loeslatelse.

Men er det genuin bedring, eller er det forholdene som er tilrettelagt godt etter soning for dem som deltar i studiene?

jeg kan evt komme tilbake i morgen - fra jobben - med henvisninger.

Foroevrig - standard behandling for sex overgripere er et opplegg over 50 uker. Deretter er det vedlikeholdsgrupper.

Saa en liten brannfakkel...jeg tror ikke saa veldig mye paa at kognitiv terapi alene skaper endringer hos disse menneskene paa sikt.

Skal man ha haap om aa oppnaa det maa man i tillegg angripe selve aarsaken til at de i foerste omgang ble "offenders" - altsaa en mer dynamisk tilnaerming. (og det innebaerer IKKE at man graver i barndommen! projeksjonene utspilles her og naa - og man kan arbeide utfra det)

"Skal man ha haap om aa oppnaa det maa man i tillegg angripe selve aarsaken til at de i foerste omgang ble "offenders" - altsaa en mer dynamisk tilnaerming."

Har du noen formening om hva selve årsaken til at folk forgriper seg i første omgang er, eller hvordan vi skal vite hva den er?

mvh

[thinkerbell]

"Skal man ha haap om aa oppnaa det maa man i tillegg angripe selve aarsaken til at de i foerste omgang ble "offenders" - altsaa en mer dynamisk tilnaerming."

Har du noen formening om hva selve årsaken til at folk forgriper seg i første omgang er, eller hvordan vi skal vite hva den er?

mvh

Du retter spørsmålet til Loffa, men jeg tillater meg å komme med min mening.

Årsaker til at noen begår seksuelle overgrep er sammensatt og kan ikke forklares med en enkel årsak. Jeg tror ikke man finner `løsningen` hverken ved å granske barndom, oppvekst, `nåværende sosialt liv` eller i personlighetstrekk. Overgripere har, så langt vi vet i dag, ingen enhetlig personlighetsprofil målt med psykologiske tester.