Innvandrerne vil ha eget aldershjem

[Sør]

Javisst er det "jeg" som har et problem. Men "jeg" ser jo ikke det selv, "jeg" opplever meg heller invadert og tråkket på. Og det er den opplevelsen som er poenget, ikke hvorvidt berettigelsen for mine følelser er valid eller ikke.

Akkurat denne greinen av diskusjonen handler ikke om skyldfordeling og hvem som har rett og feil. Den er et forsøk på årsaksforklaring. Ta det for det det er )

Hei,

Jo, hva er da forskjellen på folk ("nordmenn") som finner på at de blir forulempet av å se muslimske tørkler, og fundamentalistiske muslimer som finner på at de blir forulempet av kvinner som viser anklene offentlig?

Med vennlig hilsen

[Sør]

''Likevel forsøker du å sverte innvandrere generelt.''

Sør da, nå er det du som må skille snørr og barter. Maylinn (?) har så vidt jeg kan se ikke formulert noen generaliseringer, og heller ikke utbasunert en sterk motstand mot innvandring. Selv om jeg (som deg) ikke tenker på frykten hun skisserer i sitt første innlegg som reell, så må hun kunne ytre den uten å bli stemplet som "en som sverter innvandrere generelt".

Jeg tror at litt folkeopplysning i mildere ordelag hadde fått deg mye lengre her. Å overbevise henne om at dette ikke er noe å være redd for uten å med en gang plassere henne i "de som er mot innvandring"-båsen kunne til og med endt med enighet tror jeg.

Husk at du er en sterk debattant som er flink til å argumentere. Mange syns sikkert det virker håpløst/skummelt å debattere mot deg, fordi de ikke er i besittelse av de samme retoriske redskapene du har. Ofte opplever jeg din kritikk av andre debattanter helt på sin plass (mange fortjener åpenbart et mindre flatterende adjektiv eller to), men noen ganger tenker jeg at du skyter spurv med kanoner. Dette er et slikt tilfelle.

Jo, men hvor mye skal man kunne forvente av folk?

Norge har sendt soldater til Afghanistan. Ikke omvendt.

Når man da skriver at man håper de ikke tar krigen med seg hit... Det er jo vi som kriger der. Det blir jo å snu situasjonen på hodet.

Takk for det andre du skriver.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Rart, jeg kjenner to etniske norske jenter som er tvunget til bli muslimer. Den ene skilte seg ganske raskt da fordi hun ikke var innstillt på å være muslim, den andre er sunni muslim og bor for øyeblikket i England. Begge to er rundt 40 år nå og dette er vel noen år siden.

Jeg reagerer på tallbruken din, Du vet ingen i Danmark, men jeg vet stadig om folk i Norge. Hvorfor må du bruke danske tall når du like gjerne kan bruke norske og det er tydelig at danske og norske forhold er ikke like hvis jeg ser på dine tall.

Jeg forholder meg altså ikke til statestikk men kun til folk jeg kjenner personlig. Kjenner jeg da de eneste to norske jentene som er tvunget til å bli muslimer?

Hei,

Jeg bruker de danske tallene, fordi det er de som er tilgjengelig. De er selvsagt ikke identiske med Norge, men de er trolig ikke så veldig forskjellige. Til sammenligning, en lignende undersøkelse i Nederland fant 25 kvinner som brukte burka.

Uansett, det man oppnår ved et ev. forbud er trolig at disse kvinnene ikke får noen utdanning, og/eller kommer seg utendørs. Det er ikke slik at noen tenker "Åh, det er forbudt, da skal jeg blir en god sosialdemokrat, og være for likestilling."

Dessverre.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Nei jeg har ingen fordommer - men du antar vel at jeg har det siden jeg er kristen?

Jeg har mange "innvandrervenner" bla og har reist rundt i store deler av verden. (Uten at jeg trenger å forsvare noe som helst for deg...)

De tingene jeg har skrevet har vært helt konkrete eksempler og det har ingenting med fordommer å gjøre. Det har med kulturforskjeller å gjøre - og jeg har sagt at jeg ikke ønsker at kulturen der jeg bor skal bli endret i negativ forstand pga innvandring. (Hvor er fordommene her?)

'' men du antar vel at jeg har det siden jeg er kristen?''

Nei, jeg kjenner mange kristne som ike har fordommer.

''jeg har sagt at jeg ikke ønsker at kulturen der jeg bor skal bli endret i negativ forstand pga innvandring. (Hvor er fordommene her?)''

Fordommene er jo at du bare nevner det negative, og at du generaliserer eksempelet med bading, som om det var representativt for alle innvandrere.

[Sør]

Det slår deg aldri at det ikke er bare jeg som mener du er naiv og vrir og vrenger på alt? Men det beviser jo bare hvor naiv du er, og du fortsetter jo og vrir og vrenger på det igjen, så det er jo ikke så rart da egentlig. Hehe, jeg må bare le av hele greia, du er ikke sann altså.

Og din pappa er sterkere enn min pappa?

Forsøk deg på argumenter og fakta i stedet for dette personfokuset ditt (som skyldes mangel på argumenter).

[Sør]

"Nei, det er opplest og vedtatt fordi du skriver det du skriver i det jeg siterte, ref. hva ord betyr på norsk."

Hehe, det er vel ikke noe som er opplest og vedtatt bare fordi noen skriver noe etter noe som noen andre har sitert, fordi ord betyr slik og sånn på norsk?!

Tror ikke du helt vet hva du driver med jeg nå.

Nei, fordi meningen med ord er definert i ordboken.

[filiokus81]

Hei,

Jo, hva er da forskjellen på folk ("nordmenn") som finner på at de blir forulempet av å se muslimske tørkler, og fundamentalistiske muslimer som finner på at de blir forulempet av kvinner som viser anklene offentlig?

Med vennlig hilsen

Ingen overhodet. Det er igrunnen litt av poenget.

[Sør]

Ingen overhodet. Det er igrunnen litt av poenget.

Men ville du forventet at en person som er født og oppvokst i Norge burde kunne klare å "tenke sjæl" at kvinners fremvisning av anklene ikke er noen unnskyldning for voldtekt, eller at muslimers bæring av sjal ikke er noen "fronting av islam"?

Altså, jeg synes det finnes et minimum av hva man kan forvente av andre. Det bør liksom ikke være nødvendig å pedagogisk forklare folk alt fra bunnen av.

Med vennlig hilsen

[filiokus81]

Jo, men hvor mye skal man kunne forvente av folk?

Norge har sendt soldater til Afghanistan. Ikke omvendt.

Når man da skriver at man håper de ikke tar krigen med seg hit... Det er jo vi som kriger der. Det blir jo å snu situasjonen på hodet.

Takk for det andre du skriver.

Med vennlig hilsen

Ingen årsak )

[filiokus81]

Men ville du forventet at en person som er født og oppvokst i Norge burde kunne klare å "tenke sjæl" at kvinners fremvisning av anklene ikke er noen unnskyldning for voldtekt, eller at muslimers bæring av sjal ikke er noen "fronting av islam"?

Altså, jeg synes det finnes et minimum av hva man kan forvente av andre. Det bør liksom ikke være nødvendig å pedagogisk forklare folk alt fra bunnen av.

Med vennlig hilsen

''Altså, jeg synes det finnes et minimum av hva man kan forvente av andre. Det bør liksom ikke være nødvendig å pedagogisk forklare folk alt fra bunnen av.''

Du preker for koret ) Men igjen, akkurat denne delen av tråden handlet ikke om å forklare noe for noen, Enola Gay gjorde bare en observasjon av hvordan hennes med-nordmenn tilsynelatende oppfatter innvandrere.

[Gjest MayLynn]

'' men du antar vel at jeg har det siden jeg er kristen?''

Nei, jeg kjenner mange kristne som ike har fordommer.

''jeg har sagt at jeg ikke ønsker at kulturen der jeg bor skal bli endret i negativ forstand pga innvandring. (Hvor er fordommene her?)''

Fordommene er jo at du bare nevner det negative, og at du generaliserer eksempelet med bading, som om det var representativt for alle innvandrere.

Nei jeg kom med et eksempel fordi du etterlyste ett

[Sør]

''Altså, jeg synes det finnes et minimum av hva man kan forvente av andre. Det bør liksom ikke være nødvendig å pedagogisk forklare folk alt fra bunnen av.''

Du preker for koret ) Men igjen, akkurat denne delen av tråden handlet ikke om å forklare noe for noen, Enola Gay gjorde bare en observasjon av hvordan hennes med-nordmenn tilsynelatende oppfatter innvandrere.

Men hvis man skal løse dette så må man jo se på om dette er en rimelig måte å se på andre mennesker på?

Er det rimelig å forvente at alle kvinner skal dekke seg til, eller å tro at muslimer "fronter" islam ved å bære hijab?

Og det er der jeg mener at man må kunne forvente et visst minimum av fornuft. Man kan ikke henvende seg til de som sleper håndleddene i bakken når de går, hele tiden. ;-)

Med vennlig hilsen

[filiokus81]

Men hvis man skal løse dette så må man jo se på om dette er en rimelig måte å se på andre mennesker på?

Er det rimelig å forvente at alle kvinner skal dekke seg til, eller å tro at muslimer "fronter" islam ved å bære hijab?

Og det er der jeg mener at man må kunne forvente et visst minimum av fornuft. Man kan ikke henvende seg til de som sleper håndleddene i bakken når de går, hele tiden. ;-)

Med vennlig hilsen

''Men hvis man skal løse dette så må man jo se på om dette er en rimelig måte å se på andre mennesker på?''

Klart det! Men dette er Observasjons- og Årsaksforklaringsavdelingen, ikke Rett og Galt og Hvordan Løser vi Dette - avdelingen. Orden i sysakene, Sør! ;-)

''Er det rimelig å forvente at alle kvinner skal dekke seg til, eller å tro at muslimer "fronter" islam ved å bære hijab?''

Nix.

''Og det er der jeg mener at man må kunne forvente et visst minimum av fornuft. Man kan ikke henvende seg til de som sleper håndleddene i bakken når de går, hele tiden. ;-)''

Hoho! Liker den siste formuleringen der )

[Sør]

''Men hvis man skal løse dette så må man jo se på om dette er en rimelig måte å se på andre mennesker på?''

Klart det! Men dette er Observasjons- og Årsaksforklaringsavdelingen, ikke Rett og Galt og Hvordan Løser vi Dette - avdelingen. Orden i sysakene, Sør! ;-)

''Er det rimelig å forvente at alle kvinner skal dekke seg til, eller å tro at muslimer "fronter" islam ved å bære hijab?''

Nix.

''Og det er der jeg mener at man må kunne forvente et visst minimum av fornuft. Man kan ikke henvende seg til de som sleper håndleddene i bakken når de går, hele tiden. ;-)''

Hoho! Liker den siste formuleringen der )

''Klart det! Men dette er Observasjons- og Årsaksforklaringsavdelingen, ikke Rett og Galt og Hvordan Løser vi Dette - avdelingen. Orden i sysakene, Sør! ;-)''

Men det som er vesentlig her er HVEM som må endre seg for å løse det problemet de har, ikke sant?

Jeg mener det er det som dette må handle om - hvem som må "gjøre noe" med egne holdninger.

''Hoho! Liker den siste formuleringen der )''

:-)

Med vennlig hilsen

[filiokus81]

''Klart det! Men dette er Observasjons- og Årsaksforklaringsavdelingen, ikke Rett og Galt og Hvordan Løser vi Dette - avdelingen. Orden i sysakene, Sør! ;-)''

Men det som er vesentlig her er HVEM som må endre seg for å løse det problemet de har, ikke sant?

Jeg mener det er det som dette må handle om - hvem som må "gjøre noe" med egne holdninger.

''Hoho! Liker den siste formuleringen der )''

:-)

Med vennlig hilsen

I den generelle debatten er det klart det er det som er fokus. Ellers kommer vi jo ingen vei. Jeg prøver bare å nå inn med følgende budskap:

Enola Gay (som jeg hoppet inn for å forsvare litt over her) datt sannsynligvis av fordi du ville diskutere skyld, mens hun bare ville dele en observasjon. Ulike premisser for en kommunikasjonsrekke fører sjelden noe sted hen.

Ellers er jeg jo enig med deg jeg.

[Sør]

I den generelle debatten er det klart det er det som er fokus. Ellers kommer vi jo ingen vei. Jeg prøver bare å nå inn med følgende budskap:

Enola Gay (som jeg hoppet inn for å forsvare litt over her) datt sannsynligvis av fordi du ville diskutere skyld, mens hun bare ville dele en observasjon. Ulike premisser for en kommunikasjonsrekke fører sjelden noe sted hen.

Ellers er jeg jo enig med deg jeg.

Ja, jeg er enig i at EG og jeg sannsynligvis misforstod hverandre. Jeg mener jeg skrev noe slikt til henne også.

Med vennlig hilsen

[Gjest MayLynn]

''Du svarer jo det samme hele tiden så da får jeg også gjøre det?''

Du svarer på samme innlegg mer enn én gang, og du skriver omtrent det samme på nytt.

''Jeg skrev jo at jeg fryktet at alt for mye innvandring skulle påvirke kulturen - du skrev at det var ubegrunnet frykt (eller noe sånt) men så påpekte jeg noen konkrete eksempel hvor nettopp det har skjedd?''

Ja, og poenget er jo at slike episoder (av det ene eller annet slag) har vi allerede i Norge, og det er ikke noe "innvandrerne" fant på.

I mitt eksempel, på det stedet, var det jo tydelig en endring i kulturen eller hva man vil kalle det, iforhold til før. Pga asylsøkerne og deres kvinnesyn. Er du uenig i det? Kan du svare på det spørsmålet uten å stille meg et nytt?

[Gjest sjøstjerna]

Det er en uting å diskutere privat personer, men ikke uvanlig. Mrs. Wallace mener vel først og fremst at det er ikke større skade skjedd siden Sør vil tåle dette. Jeg er enig med henne.

''Det er en uting å diskutere privat personer, men ikke uvanlig. Mrs. Wallace mener vel først og fremst at det er ikke større skade skjedd siden Sør vil tåle dette. Jeg er enig med henne.''

Så da kan vi diskutere Segunda også, siden vi er sikker på at hun tåler det?

[Sør]

I mitt eksempel, på det stedet, var det jo tydelig en endring i kulturen eller hva man vil kalle det, iforhold til før. Pga asylsøkerne og deres kvinnesyn. Er du uenig i det? Kan du svare på det spørsmålet uten å stille meg et nytt?

''I mitt eksempel, på det stedet, var det jo tydelig en endring i kulturen eller hva man vil kalle det, iforhold til før. Pga asylsøkerne og deres kvinnesyn. Er du uenig i det? Kan du svare på det spørsmålet uten å stille meg et nytt?''

Ja, du traff noen idioter. De representerer ikke andre innvandrere, på samme måte som ikke Tore Tveit representerer nordmenn, selv om han er nordmann.

Det er mye mer likestilt nå enn for 50 år siden (da det nesten bare var etniske nordmenn i Norge).

[ShitDiddelyDo]

''I mitt eksempel, på det stedet, var det jo tydelig en endring i kulturen eller hva man vil kalle det, iforhold til før. Pga asylsøkerne og deres kvinnesyn. Er du uenig i det? Kan du svare på det spørsmålet uten å stille meg et nytt?''

Ja, du traff noen idioter. De representerer ikke andre innvandrere, på samme måte som ikke Tore Tveit representerer nordmenn, selv om han er nordmann.

Det er mye mer likestilt nå enn for 50 år siden (da det nesten bare var etniske nordmenn i Norge).

Man må jo også stille seg spørsmål om hvem som egentlig har det verste kvinnsynet i praksis.

Det er bare å stikke på et krisesenter og se hvem som er der. Det er, som FRP helt korrekt hyler om med jevne mellomrom, ikke-vestlige kvinner.

Men, som FRP stadig ser ut til å glemme - dette er ikke-vestlige kvinner gift med nordmenn, her asiatere og russere.