Ekspertsvar NHD, kan en pasient og en terapeut ha et forhold?

[AnonymBruker]

seksuell pust = som at han står foran meg, nærme, (ser hvilke øyenfarge han har i irisen på øynene. Noe som er umulig å se på lenger avstand.) kikker hverandre dypt inni øynene og han puster kåt oppi ansiktet mitt. Pusten er som en svak vind som treffer meg midt i fjeset. Kvekker for det er så uvirkelig. Å tar meg selv i å puste tilbake på han kåt. Men ingenting mer skjer, for begge vet det er "forbudt". Herregud høres ut som en klissete roman. Men det var faktisk det som skjedde.

Anonymkode: d74bc...32e

[diamant29]

Just now, AnonymBruker said:

seksuell pust = som at han står foran meg, nærme, (ser hvilke øyenfarge han har i irisen på øynene. Noe som er umulig å se på lenger avstand.) kikker hverandre dypt inni øynene og han puster kåt oppi ansiktet mitt. Pusten er som en svak vind som treffer meg midt i fjeset. Kvekker for det er så uvirkelig. Å tar meg selv i å puste tilbake på han kåt. Men ingenting mer skjer, for begge vet det er "forbudt". Herregud høres ut som en klissete roman. Men det var faktisk det som skjedde.

Anonymkode: d74bc...32e

Du beskriver en VELDIG GRAVERENDE HENDELSE. Skjedde dette inne på et legekontor?

[AnonymBruker]

He he he nei jeg skulle bare fjerne en føflekk.  Absolutt ingen sårbar sitvasjon.

Anonymkode: d74bc...32e

[diamant29]

1 minute ago, AnonymBruker said:

He he he nei jeg skulle bare fjerne en føflekk.  Absolutt ingen sårbar sitvasjon.

Anonymkode: d74bc...32e

Vel, men du var inne på legekontoret...Legen gikk klart over grensen med sin oppførsel

[AnonymBruker]

2 minutter siden, diamant29 skrev:

Vel, men du var inne på legekontoret...Legen gikk klart over grensen med sin oppførsel

Hjemmekontor og på privaten   Det skjedde ingenting.

Anonymkode: d74bc...32e

[diamant29]

22 minutes ago, AnonymBruker said:

Men kanskje det i en del tilfeller er bedre å be om tilgivelse enn tillatelse? Så lenge det ikke er snakk om langvarige psykoterapeutiskenforhold, eller en sårbar og avhengig pasient? Tenkte på forhold som er likeverdige, men det er kanskje der man kan slite i en del psykiatriske tilfeller. I somatikken er det ikke nødvendigvis like problemstisk, vil jeg anta. Om jeg forelsker meg totalt i legen som opererte kneet mitt, og det tilfeldigvis er gjensidig, samt at behandlingen er avsluttet, da er det sikkert ikke så problematisk. Men det gjelder kanskje ikke om pasienten har veldig alvorlige psykiatriske diagnoser i tillegg til kneet?

Ikke at jeg tror det skjer så veldog ofte, jeg bare kom til å tenke på det. Det er lov å drømme

Anonymkode: 0322e...c0d

Juridisk sett blir et pasient/behandler forhold ALDRI sett på som likeverdig, Det er legen/behandleren som "sitter med makta". Det er også han/henne som blir rammet hardest av konsekvensene, hvis saken havner hos Helsetilsynet. Hver sak vurderes etter skjønn.

Ser man på en del slike saker er det lett å forstå/oppdage at særlig psykologer/psykiatere ikke blir behandlet med "silkehansker".  De må skifte beite, altså yrke.

[Gondor]

Jeg opplevde at en lege gikk over streken da jeg var atten år og innlagt for appendixbetennelse. Jeg var solbrun, ung og lekker. Han var i hvert fall førti og så meg aldri inn i øyene. Han foretok en underlivsundersøkelse på meg som var dvelende og behagelig og så kneppet han opp sykehusskjorten min og masserte brystene mine. Hvordan kunne han tillate seg noe sånt?! Jeg nøt behandlingen og det er jo akkurat det som gjør det så forferdelig galt. Han fremprovoserte følelser hos meg som burde vært forbeholdt kjæresten min. Selv om jeg hadde et sexliv var jeg uskyldig og uerfaren tross alt.

Unnskyld. Dette har kanskje ingenting med saken å gjøre. Denne tråden minte meg på det som skjedde den gangen. Behandlere skal være forsiktige. De treffer mennesker i en svært sårbar situasjon og kan lett utnytte seg av dem. Gud skje lov at det finnes strenge regler rundt dette! Pasienter må huske på at de er betalende kunder og at behandleren får lønn for å utføre sitt arbeide.

Ikke dermed sagt at det ikke kan oppstå sterke gjensidige følelser, men som pasient ville jeg vært meget forsiktig. Kanskje legen kicker på å vekke følelser hos pasienten? Leger er vanlige mennesker med lang utdannelse og der slutter det. Noen leger mangler hard livserfaring fordi de har sittet med nesa ned i en bok i x antall år og stort sett ikke gjort noe annet. Noen leger tror de er Guds gave til menneskeheten.

Uff nei, nå begynner jeg å bli slem. Jeg er bare provosert.

 

[diamant29]

8 hours ago, AnonymBruker said:

Men kanskje det i en del tilfeller er bedre å be om tilgivelse enn tillatelse? Så lenge det ikke er snakk om langvarige psykoterapeutiskenforhold, eller en sårbar og avhengig pasient? Tenkte på forhold som er likeverdige, men det er kanskje der man kan slite i en del psykiatriske tilfeller. I somatikken er det ikke nødvendigvis like problemstisk, vil jeg anta. Om jeg forelsker meg totalt i legen som opererte kneet mitt, og det tilfeldigvis er gjensidig, samt at behandlingen er avsluttet, da er det sikkert ikke så problematisk. Men det gjelder kanskje ikke om pasienten har veldig alvorlige psykiatriske diagnoser i tillegg til kneet?

Ikke at jeg tror det skjer så veldog ofte, jeg bare kom til å tenke på det. Det er lov å drømme

Anonymkode: 0322e...c0d

Du må oppklare den første setningen din. Hvem ber om tilgivelse(lege,pasient?) og hvem henvender du deg til? (Helsetilsynet, høyere makter osv ?)

Det er ulovlig med en relasjon selv etter et relativt kort psykoterapeutisk forhold. Dette VET alle leger/psykologerr, inngår i utdannelsen/studiene.

Ja, det er lov å drømme. Men der bør det absolutt stoppe. I hvertfall fra legens/behandlerens side. I forhold til loven/regler er det ikke formildnende at følelsene er gjensidige, altså at pasienten er med "på leken".

I kjærlighetens rus er det lett å velge å glemme løfter (husk legen gjør en ed) og å la være å tenke på konsekvenser av en ulovlig handling. 

Det må være en svært "livsviktig" kjærlighet, hvis man velger å akseptere at en dag kan man ende opp uten autorisasjon, arbeidsløs og med et "redusert" rulleblad. Mange yrker krever politi-attest. Heller ikke morsomt, etter nesten 10 års utdannelse, i noen tilfeller, å befinne seg nederst på rangstigen som arbeidsløs 30,40,50 åring. Noen terapeuter har meget stor gjeld (Lånekassen etc) etter endte studier. Når inntekten blir kraftig redusert, kan det gå på helsa løs. Så klart at dette kan påvirke kjærligheten igjen. Ikke alle Kjærlighetspar tåler slike belastninger.

Men ikke glem den moralske/etiske siden. Det er også snakk om hva slags tillit vanlige mennesker skal ha/få til helsevesenet/behandlere.

La oss si at du har en sønn eller datter (over 18) som går i terapi/behandling. Hun/han forelsker seg og det gjør legen også. Behandlingen avsluttes, men en seksuell relasjon blir påbegynt. Begge parter hevder å ha funnet drømmekvinnen/mannen. Ville du synes at dette var akseptabelt?

 

 

[Gjest Gargamel]

8 timer siden, diamant29 skrev:

Du beskriver en VELDIG GRAVERENDE HENDELSE. Skjedde dette inne på et legekontor?

Det var vel å ta litt hardt i. Riktignok høres det ubehagelig ut at legen puster en rett opp i ansiktet, men det kan ikke sidestilles med å utnytte noen seksuelt. Jeg vil ikke ha et samfunn hvor folk blir sett på som overgripere fordi de *ser* på en kvinne på feil måte. Jeg folk kan telle til ti før de kommer med sånne beskyldninger. 

Det Gondor forteller om er derimot veldig graverende.

[AnonymBruker]

3 timer siden, diamant29 skrev:

Du må oppklare den første setningen din. Hvem ber om tilgivelse(lege,pasient?) og hvem henvender du deg til? (Helsetilsynet, høyere makter osv ?)

Det er ulovlig med en relasjon selv etter et relativt kort psykoterapeutisk forhold. Dette VET alle leger/psykologerr, inngår i utdannelsen/studiene.

Ja, det er lov å drømme. Men der bør det absolutt stoppe. I hvertfall fra legens/behandlerens side. I forhold til loven/regler er det ikke formildnende at følelsene er gjensidige, altså at pasienten er med "på leken".

I kjærlighetens rus er det lett å velge å glemme løfter (husk legen gjør en ed) og å la være å tenke på konsekvenser av en ulovlig handling. 

Det må være en svært "livsviktig" kjærlighet, hvis man velger å akseptere at en dag kan man ende opp uten autorisasjon, arbeidsløs og med et "redusert" rulleblad. Mange yrker krever politi-attest. Heller ikke morsomt, etter nesten 10 års utdannelse, i noen tilfeller, å befinne seg nederst på rangstigen som arbeidsløs 30,40,50 åring. Noen terapeuter har meget stor gjeld (Lånekassen etc) etter endte studier. Når inntekten blir kraftig redusert, kan det gå på helsa løs. Så klart at dette kan påvirke kjærligheten igjen. Ikke alle Kjærlighetspar tåler slike belastninger.

Men ikke glem den moralske/etiske siden. Det er også snakk om hva slags tillit vanlige mennesker skal ha/få til helsevesenet/behandlere.

La oss si at du har en sønn eller datter (over 18) som går i terapi/behandling. Hun/han forelsker seg og det gjør legen også. Behandlingen avsluttes, men en seksuell relasjon blir påbegynt. Begge parter hevder å ha funnet drømmekvinnen/mannen. Ville du synes at dette var akseptabelt?

 

 

Om man skal følge Hippokrates ed helt ordrett, så kan leger heller ikke skrive ut medikamenter til medisinsk abort eller deta i en kirurgisk abort. Noen kan også tolke det å henvise til abort som brudd på eden. I Sveits og Belgia bryter da legene eden ved å delta i aktiv dødshjelp. Mange mener jo begge disse tingene er å lindre lidelse og gjøre det rette, ikke gjøre skade. Man kan jo spørre seg om den eden burde vært litt omformulert til å passe i vår tid? Samtidig ser jeg argumentene dine om at dette er risikabelt for legen. Jeg mener det er særlig i langvarige behandlingsforhold. 

Til det siste spørsmålet ditt, om jeg synes det er rett at en 18-åring (som nettopp har blitt myndig,mmen kanskje ikke direkte voksen) og en lege kan ha et forhold, så vil jeg si at det er galt fra legens side. Dette fordi det er en person som er sårbar pga sin alder og manglende livserfaring. Legen vil naturlig nok være en del eldre pga utdanningens lengde. 

Men om en pasient som i livserfaring (alder blir mindre viktig om begge er godt voksne), kognitivt og følelsesmessig står på samme nivå som legen, så tenker jeg at svaret til NHD virker riktig. At det i korte, upersonlige behandlingsforhold ikke nødvendigvis er galt, så lege behandlingsforholdet er avsluttet. Når det gjelder psykiatri er det nettopp dette følelsesmessige som ofte kan stå i veien, da mange psykiatriske pasienter sliter med nettopp dette og med grenser. Det gjelder også kognitivt, da er de jo igjen et usymmetrisk forhold. 

Anonymkode: 0322e...c0d

[AnonymBruker]

Jeg mente forresten at det var legen som i så fall måtte bedt om tilgivelse i stedet for tillatelse. Pasienten trenger ikke å be noen om det.

Anonymkode: 0322e...c0d

[diamant29]

3 hours ago, Gargamel said:

Det var vel å ta litt hardt i. Riktignok høres det ubehagelig ut at legen puster en rett opp i ansiktet, men det kan ikke sidestilles med å utnytte noen seksuelt. Jeg vil ikke ha et samfunn hvor folk blir sett på som overgripere fordi de *ser* på en kvinne på feil måte. Jeg folk kan telle til ti før de kommer med sånne beskyldninger. 

Det Gondor forteller om er derimot veldig graverende.

Kunne ha moderert meg ved å utelukke ordet "veldig". Men det er graverende i den forstand at det er uakseptabel oppførsel fra en leges side. Personen som skrev innlegget bruker ord som "seksuell pust" /" kåt" om legen.... Heldigvis ser hun ikke på hendelsen som alvorlig, men tar det hele med en viss humor...Derimot kunne en annen pasient bli usikker og forvirret...Uansett hvordan man vrir på det skal ikke en lege blottlegge sin kåthet overfor en pasient....

[diamant29]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Jeg mente forresten at det var legen som i så fall måtte bedt om tilgivelse i stedet for tillatelse. Pasienten trenger ikke å be noen om det.

Anonymkode: 0322e...c0d

Altså at legen skal be pasienten om tilgivelse fordi han har misbrukt sin stilling/posisjon, er det det du mener?  For "myndighetene" (= Helsetilsynet, Rådet for legeetikk, politiet etc..) tar ikke hensyn til om terapeuten ber aldri så mye om tilgivelse for "sine synder ". De  forholder seg til lover og regler, som for helsepersonell er SVÆRT strenge...Behandleren får neppe autorisasjonen tilbake selvom han/hun angrer aldri så mye på det inntrufne... Riktignok kan man anke en beslutning og muligens oppnå noe...

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

33 minutter siden, diamant29 skrev:

Altså at legen skal be pasienten om tilgivelse fordi han har misbrukt sin stilling/posisjon, er det det du mener?  For "myndighetene" (= Helsetilsynet, Rådet for legeetikk, politiet etc..) tar ikke hensyn til om terapeuten ber aldri så mye om tilgivelse for "sine synder ". De  forholder seg til lover og regler, som for helsepersonell er SVÆRT strenge...Behandleren får neppe autorisasjonen tilbake selvom han/hun angrer aldri så mye på det inntrufne... Riktignok kan man anke en beslutning og muligens oppnå noe...

Hvilken hendelse er det du nå refererer til? Selv om "kåt pusting" ikke er greit, mister en nok ikke lisensen på det.

[diamant29]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Om man skal følge Hippokrates ed helt ordrett, så kan leger heller ikke skrive ut medikamenter til medisinsk abort eller deta i en kirurgisk abort. Noen kan også tolke det å henvise til abort som brudd på eden. I Sveits og Belgia bryter da legene eden ved å delta i aktiv dødshjelp. Mange mener jo begge disse tingene er å lindre lidelse og gjøre det rette, ikke gjøre skade. Man kan jo spørre seg om den eden burde vært litt omformulert til å passe i vår tid? Samtidig ser jeg argumentene dine om at dette er risikabelt for legen. Jeg mener det er særlig i langvarige behandlingsforhold. 

Til det siste spørsmålet ditt, om jeg synes det er rett at en 18-åring (som nettopp har blitt myndig,mmen kanskje ikke direkte voksen) og en lege kan ha et forhold, så vil jeg si at det er galt fra legens side. Dette fordi det er en person som er sårbar pga sin alder og manglende livserfaring. Legen vil naturlig nok være en del eldre pga utdanningens lengde. 

Men om en pasient som i livserfaring (alder blir mindre viktig om begge er godt voksne), kognitivt og følelsesmessig står på samme nivå som legen, så tenker jeg at svaret til NHD virker riktig. At det i korte, upersonlige behandlingsforhold ikke nødvendigvis er galt, så lege behandlingsforholdet er avsluttet. Når det gjelder psykiatri er det nettopp dette følelsesmessige som ofte kan stå i veien, da mange psykiatriske pasienter sliter med nettopp dette og med grenser. Det gjelder også kognitivt, da er de jo igjen et usymmetrisk forhold. 

Anonymkode: 0322e...c0d

Jeg burde heller ha skrevet "Etiske regler for leger" som sist ble oppdatert i 2015. Hippokrates ed blir vel mere en symbolsk handling/markering. NHD har gitt OK svar til TS når det gjelder behandlingsforhold som er AVSLUTTET LANGT TILBAKE I TID og som har vært KORTE OG UPERSONLIGE.

Dessverre dreier veldig mange saker hos Helsetilsynet seg om psykologer og psykiatere

Som nevnt tidligere blir pasient/lege aldri sett på som likeverdige i et behandlingsforhold (fra juridisk hold), uansett om "vanlige mennesker"  betrakter dem for å være på samme nivå når det gjelder livserfaring, følelser og intellektuelt. Det hjelper heller ikke at pasienten og legen SELV (begge parter) synes at de befinner seg på "samme nivå" og at forholdet er uproblematisk.

De strenge reglene for helsepersonnel er fastsatt og kan virker rigide på mange av oss . Dessverre  oppstår det flere tragedier hvert eneste år med "forbudt kjærlighet".  Mange er naive og villige til å drive risikosport. 

[Gjest Gargamel]

46 minutter siden, diamant29 skrev:

Kunne ha moderert meg ved å utelukke ordet "veldig". Men det er graverende i den forstand at det er uakseptabel oppførsel fra en leges side. Personen som skrev innlegget bruker ord som "seksuell pust" /" kåt" om legen.... Heldigvis ser hun ikke på hendelsen som alvorlig, men tar det hele med en viss humor...Derimot kunne en annen pasient bli usikker og forvirret...Uansett hvordan man vrir på det skal ikke en lege blottlegge sin kåthet overfor en pasient....

Jeg mener bare at han faktisk ikke har gjort noen ting.

Det er pasienten som snakker om kåthet og "seksuell pust". Kanskje var han kåt, kanskje ikke. Vi kan ikke begynne å dømme folk etter kroppsspråket. 

[diamant29]

1 minute ago, Gargamel said:

Jeg mener bare at han faktisk ikke har gjort noen ting.

Det er pasienten som snakker om kåthet og "seksuell pust". Kanskje var han kåt, kanskje ikke. Vi kan ikke begynne å dømme folk etter kroppsspråket. 

Der er jeg helt enig med deg.Man skal aldri forhåndsdømme. Forholdt meg kun til "forfatterens" beskrivelse.

[diamant29]

12 minutes ago, Nils Håvard Dahl, psykiater said:

Hvilken hendelse er det du nå refererer til? Selv om "kåt pusting" ikke er greit, mister en nok ikke lisensen på det.

Nei, dette var absolutt ikke et svar til innlegget om "kåt pusting" og selvfølgelig mister man ikke lisensen pga det. Men jeg forsøker så godt jeg kan å vedlikeholde temaet fra TS som spør :" Kan en pasient og en terapeut ha et forhold?"

[AnonymBruker]

1 time siden, diamant29 skrev:

Altså at legen skal be pasienten om tilgivelse fordi han har misbrukt sin stilling/posisjon, er det det du mener?  For "myndighetene" (= Helsetilsynet, Rådet for legeetikk, politiet etc..) tar ikke hensyn til om terapeuten ber aldri så mye om tilgivelse for "sine synder ". De  forholder seg til lover og regler, som for helsepersonell er SVÆRT strenge...Behandleren får neppe autorisasjonen tilbake selvom han/hun angrer aldri så mye på det inntrufne... Riktignok kan man anke en beslutning og muligens oppnå noe...

Nei, jeg mente at ordspillet mer handler om at det er bedre å vurdere selv hva som føles etisk rett, selv om enkelte regler strider mot dette. For etikk er et komplekst begrep, og i etiske konfliktsituasjoner er det ikke alltid noen klar løsning for hva som er rett. Dette i sammenheng med at en lege og en pasient virkelig har funnet den store kjærligheten. 

Anonymkode: 0322e...c0d

[diamant29]

13 minutes ago, AnonymBruker said:

Nei, jeg mente at ordspillet mer handler om at det er bedre å vurdere selv hva som føles etisk rett, selv om enkelte regler strider mot dette. For etikk er et komplekst begrep, og i etiske konfliktsituasjoner er det ikke alltid noen klar løsning for hva som er rett. Dette i sammenheng med at en lege og en pasient virkelig har funnet den store kjærligheten. 

Anonymkode: 0322e...c0d

Men ser du ikke den store faren? Pasienten/legen har funnet den store kjærligheten, som du beskriver. Selvfølgelig føles alt riktig ut for dem. Men Helsepersonelloven, Etiske regler for leger etc vil alltid henge som en "truende skygge", først og fremst over legen..Mange vil/kan gjøre ALT for kjærligheten. Dessverre kan konekvensene bli STORE. (Skriver av erfaring) Norge er et lite gjennomsiktig land.