Legen fra autoritet til leverandør

[ISW]

Det er en interessant observasjon hvordan yrkesgrupper som tidligere var ansett som nærmest uangripelige autoriteter (lege, lærer og prest, for å nevne noen) håndterer et samfunn preget av transparens, opplysning, målbarhet og kunde-leverandør-relasjon. 

Jeg mener dette rammer det offentlige helsevesen hardest, all den tid et slikt system er bygget på prinsippet om at færrest kunder er best (= en friskere befolkning, men også at helsetjenester er et begrenset gode, og finansieringen i stor grad ikke gjenspeiler arbeidsmengden). 

Et spørsmål jeg stiller meg, er hvordan helsevesenet er rigget for å håndtere det stadig større kravet i samfunnet om performance. Sett at man definerer «Key Performance Indicators» (KPI) for en lege som eksempelvis ventetid, tilgjengelighet, presisjon i diagnosering, kvalitet i behandling og kommunikasjonsegenskaper, er dette noe helsevesenet er beredt til å levere på, eller vil en holde på gammelt tankegods og motsette seg evalueringer som for eksempel Legelisten? 

Etter min mening burde KPIer være en del av legens eller sykehusets finansiering, slik tilfelle er i de fleste andre bransjer. Man kan elske eller hate det faktum at det er i denne retning et mer opplyst samfunn går, men jeg tror dessverre at hvis helsevesenet fortsetter å stikke hodet i sanden (= fortsette i rollen som ubestridt autoritet) vil man til slutt ende i en situasjon man ikke er tjent med. Informasjonsflyten i samfunnet har fått mange lik og skjeletter ut av skapet, særlig hva angår autoritetsmisbruk, overgrep, brudd på etiske normer og dårlig praksis. Enhver tilbyder i samfunnet er nødt til å levere etter nye standarder. Fra dagligvarebutikk til fastlege. 

En del av helsevesenet som er selvfinansiert, som tannleger og private sykehus, har kjent på denne problematikken i lang tid. Pengene følger pasienten og er man misfornøyd, står man fritt til å bytte. Dessverre har mye av dette vært forbeholdt de ressurssterke.

Hva gjør resten av helsevesenet for å tilpasse seg dagens samfunn og dagens resultatkrav?

[AnonymBruker]

Jeg tror ikke hvor fornøyd "kunden" er kan fungere som indikator på kvalitet i hverken helsevesen eller skoleverk. Ingen av dem ville kunne utføre godt arbeid hvis målet skulle være å gjøre kunden mest mulig fornøyd. 

Anonymkode: 40575...d7a

[AnonymBruker]

20 minutter siden, ISW skrev:

Det er en interessant observasjon hvordan yrkesgrupper som tidligere var ansett som nærmest uangripelige autoriteter (lege, lærer og prest, for å nevne noen) håndterer et samfunn preget av transparens, opplysning, målbarhet og kunde-leverandør-relasjon. 

Jeg mener dette rammer det offentlige helsevesen hardest, all den tid et slikt system er bygget på prinsippet om at færrest kunder er best (= en friskere befolkning, men også at helsetjenester er et begrenset gode, og finansieringen i stor grad ikke gjenspeiler arbeidsmengden). 

Et spørsmål jeg stiller meg, er hvordan helsevesenet er rigget for å håndtere det stadig større kravet i samfunnet om performance. Sett at man definerer «Key Performance Indicators» (KPI) for en lege som eksempelvis ventetid, tilgjengelighet, presisjon i diagnosering, kvalitet i behandling og kommunikasjonsegenskaper, er dette noe helsevesenet er beredt til å levere på, eller vil en holde på gammelt tankegods og motsette seg evalueringer som for eksempel Legelisten? 

Etter min mening burde KPIer være en del av legens eller sykehusets finansiering, slik tilfelle er i de fleste andre bransjer. Man kan elske eller hate det faktum at det er i denne retning et mer opplyst samfunn går, men jeg tror dessverre at hvis helsevesenet fortsetter å stikke hodet i sanden (= fortsette i rollen som ubestridt autoritet) vil man til slutt ende i en situasjon man ikke er tjent med. Informasjonsflyten i samfunnet har fått mange lik og skjeletter ut av skapet, særlig hva angår autoritetsmisbruk, overgrep, brudd på etiske normer og dårlig praksis. Enhver tilbyder i samfunnet er nødt til å levere etter nye standarder. Fra dagligvarebutikk til fastlege. 

En del av helsevesenet som er selvfinansiert, som tannleger og private sykehus, har kjent på denne problematikken i lang tid. Pengene følger pasienten og er man misfornøyd, står man fritt til å bytte. Dessverre har mye av dette vært forbeholdt de ressurssterke.

Hva gjør resten av helsevesenet for å tilpasse seg dagens samfunn og dagens resultatkrav?

Privatisere helsevesenet? Vi ser hvor godt dette fungerer i USA.

Anonymkode: a6465...ecd

[kupton]

Det arbeidet du etterspør, har en drevet med i mange år. Du kan Google på kvalitetsindikatorer og pasienttilfredshet. Det første skal måle mer objektiv kvalitet, og det siste den subjektive.

Utfordringen er at det er vanskelig å finne gode kvalitetsindikatorer blant annet fordi det er så "uendelig" mange variabler der en vanskelig kan holde noen konstante. F.eks. vill jeg tro at Radiumshospitalet har dårligere femårsoverlevelse på sine pasienter enn det mange lokalsykehus har. Det betyr ikke at de gjør dårligere jobb. Et lite sykehus overfører kanskje flere av sine dårligere pasienter til et universitetssykehus enn det et større sykehus gjør. Det vil selvsagt føre til bedre resultater for det minste sykehuset.

En kvalitetsindikator er andelen tvangsinnleggelser. Oslo Hospital som kun hadde avdelinger for "eldre, deprimerte kvinner", toppet lenge den statistikken. De var jo ikke godkjent for tvang. DPS kom selvsagt også bedre ut enn sykehusavdelinger.

Går en på den enkelte behandler, så fordeles ikke pasientene tilfeldig. Den mest erfarne kirurg eller psykiater får vanskeligere kasus enn assistentlegen eller sosionomen på psykiatrisk. Det har konsekvenser for resultat.

Ser en på pasienttilfredshet, vil en dyktig lege som ikke slenger ut sykemeldinger, Paralgin forte og valium i øst og vest, sannsynligvis tape en del positiv rating i pasienttilfredshet.

Men i hovedsak er jeg enig med deg. Et slikt system bør finnes, men det er vanskelig å få objektive og riktige mål.

[ISW]

10 timer siden, kupton skrev:

Det arbeidet du etterspør, har en drevet med i mange år. Du kan Google på kvalitetsindikatorer og pasienttilfredshet. Det første skal måle mer objektiv kvalitet, og det siste den subjektive.

Utfordringen er at det er vanskelig å finne gode kvalitetsindikatorer blant annet fordi det er så "uendelig" mange variabler der en vanskelig kan holde noen konstante. F.eks. vill jeg tro at Radiumshospitalet har dårligere femårsoverlevelse på sine pasienter enn det mange lokalsykehus har. Det betyr ikke at de gjør dårligere jobb. Et lite sykehus overfører kanskje flere av sine dårligere pasienter til et universitetssykehus enn det et større sykehus gjør. Det vil selvsagt føre til bedre resultater for det minste sykehuset.

En kvalitetsindikator er andelen tvangsinnleggelser. Oslo Hospital som kun hadde avdelinger for "eldre, deprimerte kvinner", toppet lenge den statistikken. De var jo ikke godkjent for tvang. DPS kom selvsagt også bedre ut enn sykehusavdelinger.

Går en på den enkelte behandler, så fordeles ikke pasientene tilfeldig. Den mest erfarne kirurg eller psykiater får vanskeligere kasus enn assistentlegen eller sosionomen på psykiatrisk. Det har konsekvenser for resultat.

Ser en på pasienttilfredshet, vil en dyktig lege som ikke slenger ut sykemeldinger, Paralgin forte og valium i øst og vest, sannsynligvis tape en del positiv rating i pasienttilfredshet.

Men i hovedsak er jeg enig med deg. Et slikt system bør finnes, men det er vanskelig å få objektive og riktige mål.

Jeg ser absolutt argumentene dine og jeg tenker kanskje mer på primærhelsetjenesten enn spesialisthelsetjenesten. Jeg forstår at mange pasienter vil synes legen er snill og grei bare han skriver ut nok Valium eller sykmeldinger.

Men også her synes jeg pasientkommunikasjon er et viktig tema. Hvis man får en god forklaring på hvorfor man bør holde seg i jobb eller ikke bruke Valium, framfor «jeg er doktor, gjør som jeg sier». 

Årsaken til at jeg skrev dette er at jeg er motstander av at noen skal ha en særstilling når det gjelder å bli målt på resultater, og det er fortsatt en del «grums» i helsevesenet hva angår kvalitet. Det bør være en motivasjon for å levere kvalitet.

[Gjest Visma]

11 timer siden, ISW skrev:

det er fortsatt en del «grums» i helsevesenet hva angår kvalitet. Det bør være en motivasjon for å levere kvalitet.

I spesialisthelsetjenesten har jeg inntrykk av at leger ofte setter seg sammen i samarbeidsgrupper og drøfter den enkelte pasients tilstand. Det er med på å sikre kvalitet. 

I primærhelsetjenesten har ikke fastlegene på samme måte den muligheten fordi de rett og slett ikke har tid. Jeg har forstått det sånn at fastleger er overarbeidet og må gjøre mye byråkratisk arbeid i tillegg til pasientbehandling. Hadde det blitt opprettet nye og nok stillinger til å ta seg av byråkratiet, så hadde fastlegene fått mye mer tid på seg til å være det de er utdannet til, nemlig leger. Det burde også ha vært opprettet flere fastlegehjemler for å avlaste. Med nok tid til hver pasient, tror jeg kvaliteten på pasientarbeidet ville ha blitt bedre. Antallet pasienter på legenes lister burde også ha vært betraktelig færre, men jeg forstår at det ikke er lønnsomt. 

[Trine]

1 time siden, Visma skrev:

I spesialisthelsetjenesten har jeg inntrykk av at leger ofte setter seg sammen i samarbeidsgrupper og drøfter den enkelte pasients tilstand. Det er med på å sikre kvalitet. 

I primærhelsetjenesten har ikke fastlegene på samme måte den muligheten fordi de rett og slett ikke har tid. Jeg har forstått det sånn at fastleger er overarbeidet og må gjøre mye byråkratisk arbeid i tillegg til pasientbehandling. Hadde det blitt opprettet nye og nok stillinger til å ta seg av byråkratiet, så hadde fastlegene fått mye mer tid på seg til å være det de er utdannet til, nemlig leger. Det burde også ha vært opprettet flere fastlegehjemler for å avlaste. Med nok tid til hver pasient, tror jeg kvaliteten på pasientarbeidet ville ha blitt bedre. Antallet pasienter på legenes lister burde også ha vært betraktelig færre, men jeg forstår at det ikke er lønnsomt. 

Jeg vil vel tro at fastleger som jobber på samme legekontor, snakker med hverandre dersom det dukker opp tilfeller som er litt mer innviklet enn normalt. Men det vet jeg jo ikke. Kommer kanskje an på hvor inngrodde legene er. Men fastleger må nok i større grad ta initiativ til diskusjon ved spesielle tilfeller.

De er helt klart overarbeidet og de har mange oppgaver som de ikke burde ha. 1500 pasienter regnes som et årsverk. Gjennomsnittet pr fastlege er ca 1100 pasienter. Maks man kan ha er 2500 pasienter. Fastlegen min har 900 pasienter og jeg tror hun jobber fulle nok dager. Hun har ihvertfall ringt meg kl fem en fredag ettermiddag. Men jeg tror ikke hun lider noen nød av å "kun" ha 900 pasienter. Lønna vil jeg tro er god nok selv om hun kun jobber "60%". Det handler ikke egentlig om nye og nok stillinger, legene står fritt til å selv velge hvor mange pasienter de vil ha på listene sine, så lenge det ikke er mer enn 2500. Legen min har valgt færre pasienter for å kunne gjøre en bedre jobb for hver enkelt pasient. Og det er nok en grunn til at hun har 163 personer på venteliste. Hun gjør en god jobb og hun har tid til pasientene. Dersom alle fastleger hadde valgt å ha det antall pasienter som de mener de har kapasitet til i en 100% stilling og ikke en 200% stilling, hadde staten fått et problem og da måtte de gjort tiltak for å få flere fastleger, eller fjerne unødvendige arbeidsoppgaver hos de fastlegene som allerede eksisterer.

Jeg tror det generelt er et problem i befolkningen. Vi presses på tid og arbeidsoppgaver. Og folk er så redde for å ikke prestere at vi presser oss selv for å gjennomføre. Dermed ser det ut til at vi klarer mer og ender med enda flere oppgaver på enda kortere tid. Det blir en ond sirkel og på et tidspunkt er det vel nødt til å kollapse. Man ser det blant leger og i helsevesenet generelt, men man ser det minst like mye i f.eks anleggsbransjen.

 

[Gjest Visma]

25 minutter siden, Trine skrev:

Jeg vil vel tro at fastleger som jobber på samme legekontor, snakker med hverandre dersom det dukker opp tilfeller som er litt mer innviklet enn normalt. Men det vet jeg jo ikke. Kommer kanskje an på hvor inngrodde legene er. Men fastleger må nok i større grad ta initiativ til diskusjon ved spesielle tilfeller

Ja, det regner jeg jo med at de gjør. Jeg tror bare at fastleger nok ikke på samme måte som spesialistleger har rutine/tid/anledning/kapasitet/til å holde møter om enkeltpasienter, men jeg vet jo ikke hvordan det er på fastlegekontorer rundt om i landet. Jeg tror som deg at fastleger i større grad må ta initiativ til diskusjon ved spesielle tilfeller. Jeg har egentlig mest erfaring med spesialisthelsetjenesten i psykiatrien (DPS), og der har jeg inntrykk av at de har faste møter, antakelig daglige, hvor de tar opp enkeltpasienter til drøfting. F.eks når de skal vurdere henvisninger og når pasienter er innlagte, og sikkert ved andre anledninger også. 

25 minutter siden, Trine skrev:

Fastlegen min har 900 pasienter og jeg tror hun jobber fulle nok dager. Hun har ihvertfall ringt meg kl fem en fredag ettermiddag

Ja, men kan det være nettopp fordi hun har så mye å gjøre (byråkrati) at hun har fulle dager til tross for bare 900 pasienter? Hun virker uansett som en god lege som et interessert i og opptatt av å følge opp pasientene sine. Det får meg litt til å grøsse når jeg tenker på fastleger som har 2500 pasienter på lista si. Da sier det seg selv at de ikke kan følge opp hver pasient like godt som din fastlege. Tenk da på alt byråkratiet på toppen av dette. 

25 minutter siden, Trine skrev:

Lønna vil jeg tro er god nok selv om hun kun jobber "60%".

Det spørs nok hvem man spør, og det spørs jo hvor høyt eller lavt man ønsker å legge lista for livsutfoldelsen sin. Det er en sammenheng mellom utdannelse og type jobb man har, og jo høyere utdannelse og bedre jobber, desto mer penger ønsker man kanskje å bruke. Det er mulig jeg er forutinntatt, men jeg tenker at yrket lege er et statusyrke som henger veldig høyt, og at de færreste leger da vil nøye seg med 60% av den lønna de ellers kunne ha fått om de hadde jobbet 100%. Som lege regnes man nok som en som er litt "høyt på strå", og jeg tenker da at de fleste leger kanskje vil ønske å ha en livsførsel som samsvarer med den oppfatningen. Men jeg vet jo ikke, det er bare noe jeg tenker. Jeg tror i alle fall at svært, svært få leger et altruistiske og frivillig vil jobbe mindre kun av nestekjærlighet og hensyn til pasientene sine. 

25 minutter siden, Trine skrev:

Dersom alle fastleger hadde valgt å ha det antall pasienter som de mener de har kapasitet til i en 100% stilling og ikke en 200% stilling, hadde staten fått et problem og da måtte de gjort tiltak for å få flere fastleger, eller fjerne unødvendige arbeidsoppgaver hos de fastlegene som allerede eksisterer.

Har ikke staten allerede det problemet?

25 minutter siden, Trine skrev:

Jeg tror det generelt er et problem i befolkningen. Vi presses på tid og arbeidsoppgaver. Og folk er så redde for å ikke prestere at vi presser oss selv for å gjennomføre. Dermed ser det ut til at vi klarer mer og ender med enda flere oppgaver på enda kortere tid. Det blir en ond sirkel og på et tidspunkt er det vel nødt til å kollapse. Man ser det blant leger og i helsevesenet generelt, men man ser det minst like mye i f.eks anleggsbransjen.

Det tror jeg også. 

[Trine]

På 9.12.2019 den 11.18, Visma skrev:

Ja, men kan det være nettopp fordi hun har så mye å gjøre (byråkrati) at hun har fulle dager til tross for bare 900 pasienter? Hun virker uansett som en god lege som et interessert i og opptatt av å følge opp pasientene sine. Det får meg litt til å grøsse når jeg tenker på fastleger som har 2500 pasienter på lista si. Da sier det seg selv at de ikke kan følge opp hver pasient like godt som din fastlege. Tenk da på alt byråkratiet på toppen av dette. 

Jeg tror egentlig hennes overtid mest skyldes alt ekstraarbeid som er til fordel for pasienten. Hun bruker nok mye tid på pasientene utover timene som er satt opp. Jeg har vært hos fysioterapaut endel ganger i mitt liv. Nå har jeg vært der igjen. Aldri før har en fysioterapaut sagt at hun skal snakke med legen om hva hun mener bør gjøres videre. Nå har mye skjedd innen fysiorerapi. Man trenger ikke lenger en henvisning som sier hvor mange timer behanding man skal ha og det er nok et tettere sammarbeid mellom de ulike instansene generelt. Dette er jo til fordel for pasienten og kan ikke kalles byråkrati, men det tar fortsatt tid. Legen min er nok veldig grundig i dette arbeidet. Det virker som legen min har ganske stålkontroll på hver pasient. Og når man er der, har hun aldri dårlig tid, hun virker aldri stressa. Hun beklager dersom hun er veldig forsinket, men hun får deg ikke til å føle at du må være skikkelig rask så hun ikke blir enda mer forsinket. Jeg tror hun har ekstremt gode rutiner på alt mulig og at det gjør at byråkrati-oppgavene går litt raskere. Men hun er en sånn lege som bruker tid på pasientene, hun er oppriktig interessert i å hjelpe folk. Så jeg tror kanskje det er derfor hun jobber fullt og litt til selv om hun "bare" har 900 pasienter.

Jeg leste om en som hadde 2500 pasienter og den ene pasienten sa at hun alltid fikk time samme dag eller dagen etter. Legen mente man bare måtte ha veldig gode rutiner. Men han jobbet jo veldig lange dager da. Rart de har lov egentlig. For alle andre folk er det ganske strenge overtidsregler. Men når man er selvstendig næringsdrivende er det vel kanskje litt andre regler. Men jeg kan ikke forså at man kan følge opp pasientene skikkelig når man har 2500 av dem. Med mindre nesten alle er av typen som aldri er hos fastlegen.

På 9.12.2019 den 11.18, Visma skrev:

Det spørs nok hvem man spør, og det spørs jo hvor høyt eller lavt man ønsker å legge lista for livsutfoldelsen sin. Det er en sammenheng mellom utdannelse og type jobb man har, og jo høyere utdannelse og bedre jobber, desto mer penger ønsker man kanskje å bruke. Det er mulig jeg er forutinntatt, men jeg tenker at yrket lege er et statusyrke som henger veldig høyt, og at de færreste leger da vil nøye seg med 60% av den lønna de ellers kunne ha fått om de hadde jobbet 100%. Som lege regnes man nok som en som er litt "høyt på strå", og jeg tenker da at de fleste leger kanskje vil ønske å ha en livsførsel som samsvarer med den oppfatningen. Men jeg vet jo ikke, det er bare noe jeg tenker. Jeg tror i alle fall at svært, svært få leger et altruistiske og frivillig vil jobbe mindre kun av nestekjærlighet og hensyn til pasientene sine. 

Et kjapt googlesøk sier at hun sitter igjen med rundt 1 mill. i inntekt. Det bør man vel være fornøyd med. De har jo ikke tid til å bruke penger når de jobber hele tidene 😂 Jeg tror du er litt forutinntatt. Jeg trente hund sammen med ei som var lege (gastroenterolog tror jeg det heter, mage-/tarm-lege). Det var overhode ikke noe statuspreg over henne. Hun var som alle andre mennesker. Ikke ovenpå og absolutt ikke noen bedreviter. Jeg tror heller ikke hun så noen status i å styre oppi tarmene til folk. Noen blir leger pga status, noen blir leger fordi foreldrene vil det, noen blir leger fordi de vil jobbe med mennesker, noen blir leger fordi de syns det er veldig interessant. Lærer og prest var også høystatusyrker, det er de ikke lenger. Tror de fleste har sluttet å tenke at et yrke har høyere status enn ett annet. Jeg kjenner ei som er veterinær (like "status" som lege), hun syns det var en mye større bragd at jeg hadde blitt elektriker enn at hun hadde blitt veterinær. En psykiater jeg gikk til på dps, ringte meg en lørdag fordi hun ikke hadde fått tid til å ringe den fredagen som vi hadde avtalt. Hun kunne ventet til mandag, dersom hun kun var opptatt av status og ikke pasientene. Jeg syns de fleste leger virker ganske jordnære. Men nå er jeg ekstremt lite fokusert på status da. Jeg driter i hva du er bare du oppfører deg. Joda, leger er viktige i samfunnet, men de hadde ikke fått gjort en like god jobb om det ikke var for rørleggeren, elektrikeren eller snekkeren. Ta Kupton f.eks, syns du han virker "høy på strå". Alle vil vel tjene mest mulig, men det er altså en sammenheng mellom arbeidsmengde og inntekt. Vil man jobbe en normal arbeidsuke, så må man regne med å tjene mindre enn om man vil jobbe 70 timer i uka. Problemet her er at staten tror at 1500 pasienter tilsvarer et årsverk. Gjennomsnittet er 1100 pasienter, så tydeligvis er legene interessert i å tjene mindre for å få jobben gjort uten å jobbe seg ihjel. De jobber ikke mindre pga nestekjærlighet, men fordi de ønsker et liv ved siden av jobben.

På 9.12.2019 den 11.18, Visma skrev:

Har ikke staten allerede det problemet?

Jo, men det ville vel mer blitt krise enn "bare" et problem.

[AnonymBruker]

Bare til å overse den teite kommentaren min. Vet ikke hva eller hvem jeg tror jeg er. Helt på trynet alt sammen. 

Anonymkode: d2e99...880