Er det noen gang greit å påføre andre skam?

[Kashmir-]

Hvis de oppfører seg dårlig? Er det lov til å si fra på en sånn måte at de blir skamfulle?

 

 

[stjernestøv]

Kashmir skrev (18 minutter siden):

Hvis de oppfører seg dårlig? Er det lov til å si fra på en sånn måte at de blir skamfulle?

 

 

Ja det er lov men det er noen som ikke føler på skam i det hele tatt har jeg merket. 

[Glitter]

Er det noen hensikt i å si ifra på en sånn måte da? Holder det ikke bare med å si ifra helt vanlig? 

Kommer vel an på hva en har gjort i hvert fall. Man trenger ikke påføre folk skam for mindre feilsteg. 

[Kashmir-]

stjernestøv skrev (16 minutter siden):

Ja det er lov men det er noen som ikke føler på skam i det hele tatt har jeg merket. 

Ok. 

Jeg tror egentlig alle føler på skam, men at noen føler på lite og av mer uvanlige grunner- det tror jeg. Og jeg tror at skamfølelse er vanskelig å innrømme og vise? Jeg tror 90% av hatet som florerer på nett komner av nettopp skamfølelse. At andre får eller har fått dem til å føle seg som dårlige personer. Eller at noen har fått dem til å innse det. Da er det lettere å bli aggresiv og sint mot dem som påfører? ( med og uten hensikt )

Men psykopater føler vel ikke nevneverdig på det- om i det hele tatt! 

Endret 7. november 2023 av Kashmir

[Kashmir-]

Glitter skrev (5 minutter siden):

Er det noen hensikt i å si ifra på en sånn måte da? Holder det ikke bare med å si ifra helt vanlig? 

Kommer vel an på hva en har gjort i hvert fall. Man trenger ikke påføre folk skam for mindre feilsteg. 

Nei, jeg spør. Jeg lurer på om det er greit, og hva som bør tåles og hvem som eventuelt kan være moralsk indignert. 

[Grendel]

Ja, det må da være lov.

[Kayia]

Kashmir skrev (2 timer siden):

Hvis de oppfører seg dårlig? Er det lov til å si fra på en sånn måte at de blir skamfulle?

Lov? Eller moralsk/etisk gangbart? Å bevisst gå inn for å påføre andre skam syns jeg er en kjip og noe manipulerende måte å kommunisere på. Om man ønsker å rette på noens atferd mener jeg både angrep og manipulasjon er dårlige teknikker, folk går bare i forsvar eller blir avvisende om de blir forsøkt korrigert på denne måten. Det er bedre å ta en åpen prat og åpne for at vedkommende kan endre seg.

Samtidig syns jeg at det å ha skamvett er en god ting.

 

[Kashmir-]

Kayia skrev (11 minutter siden):

Lov? Eller moralsk/etisk gangbart? Å bevisst gå inn for å påføre andre skam syns jeg er en kjip og noe manipulerende måte å kommunisere på. Om man ønsker å rette på noens atferd mener jeg både angrep og manipulasjon er dårlige teknikker, folk går bare i forsvar eller blir avvisende om de blir forsøkt korrigert på denne måten. Det er bedre å ta en åpen prat og åpne for at vedkommende kan endre seg.

Samtidig syns jeg at det å ha skamvett er en god ting.

 

Ja, lov som i at det er gangbart og etisk forsvarlig. Eller om det er en plikt. 

Jeg vet ikke hva du tenker med å manipulere her? Hvordan tenker du det skjer? Et eks? 

Ja, er man tydelig så går de i forsvar oftest. Og det forsvaret blir ofte sinne.

Jeg vet ikke "om å ta en prat" hjelper. Da kan man plutselig oppfattes som besserwissser eller belærende. Og hvor tålmodig skal man være ovenfor voksne? 

Eller skal man la alt passere? 

 

[Kayia]

Kashmir skrev (2 timer siden):

Ja, lov som i at det er gangbart og etisk forsvarlig. Eller om det er en plikt. 

Jeg vet ikke hva du tenker med å manipulere her? Hvordan tenker du det skjer? Et eks? 

Ja, er man tydelig så går de i forsvar oftest. Og det forsvaret blir ofte sinne.

Jeg vet ikke "om å ta en prat" hjelper. Da kan man plutselig oppfattes som besserwissser eller belærende. Og hvor tålmodig skal man være ovenfor voksne? 

Eller skal man la alt passere? 

 

Manipulasjon betyr at man bevisst forsøker å påvirke en annen til å gjøre noe som denne ellers ikke ville gjort, og da til det beste for den som manipulerer. Dette kan gjøres både med språk (se under), kroppsspråk (legge hånden på armen og si "skal du virkelig ha et kakestykke til, jeg tror ikke du tåler det hehe") eller via diverse prosesser (innvie noen i baksnakk og hemmligheter på arbeidsplassen som skaper usikkerhet om lojalitet overfor andre kollegaer og ledelse). Ofte er ikke manipulatoren klar over at det er det vedkommende driver med, og utsagn som feks "jeg visste ikke at du som får til så masse og virker så driftig kan være så feig?" eller "tenk at du som ellers er så sexy og kul viser seg å være en så prippen og kjedelig" var ikke nødvendigvis ment som skampåførende, men har i mange tilfeller hatt denne effekten.

Ut over det har jeg stikk motsatt erfaring enn deg, og syns rolig, behersket dialog uten press og angrep virker langt mer effektivt i 999.99 av 100.000 ganger. Min erfaring er dessuten at man skal være ganske så tålmodig også med voksne, ellers kan det lett bli unødvendige misforståelser eller i verste fall - konflikter.

Endret 7. november 2023 av Kayia

[Kashmir-]

Kayia skrev (28 minutter siden):

Manipulasjon betyr at man bevisst forsøker å påvirke en annen til å gjøre noe som denne ellers ikke ville gjort, og da til det beste for den som manipulerer. Dette kan gjøres både med språk (se under), kroppsspråk (legge hånden på armen og si "skal du virkelig ha et kakestykke til, jeg tror ikke du tåler det hehe") eller via diverse prosesser (innvie noen i baksnakk og hemmligheter på arbeidsplassen som skaper usikkerhet om lojalitet overfor andre kollegaer og ledelse). Ofte er ikke manipulatoren klar over at det er det vedkommende driver med, og utsagn som feks "jeg visste ikke at du som får til så masse og virker så driftig kan være så feig?" eller "tenk at du som ellers er så sexy og kul viser seg å være en så prippen og kjedelig" var ikke nødvendigvis ment som skampåførende, men har i mange tilfeller hatt denne effekten.

Ut over det har jeg stikk motsatt erfaring enn deg, og syns rolig, behersket dialog uten press og angrep virker langt mer effektivt i 999.99 av 100.000 ganger. Min erfaring er dessuten at man skal være ganske så tålmodig også med voksne, ellers kan det lett bli unødvendige misforståelser eller i verste fall - konflikter.

Ja, altså jeg vet godt om manipulering sånn generelt 🙂 jeg bare lurte på hvordan man gjorde det for å påføre folk skam.

Det kan jo være ei som innrømmer at hun sløser med penger på seg selv, og bør skjerpe seg- og så responderer venninne med "enighet" pluss legger til alt man kjøper til seg selv som andre kunne trengt mer, eller enda verre- de kunne trengt mat isteden, og så avslutte med at hun selv ikke har samvittighet til å kun tenke på seg selv. Det er jo en noe ekkel måte å kritisere venninnen på, samtidig som det er passivt aggresivt og hun setter seg selv høyere. 

Jeg tror vi er uenige i det siste.. Jeg vet virlelig ikke hvor tålmodig jeg orker være mot voksne. Jeg er nok mer tydelig og direkte i det store og hele, og takler virkelig ikke den over-pedagogiske måten å snakke til voksne på. Det er fullt mulig det hadde lønt seg- det er jeg åpen for!  Mem ett sted kan jeg like godt innse at jeg ikke kan forbedre meg 🙃

Men jeg vil ikke ha konflikter! Jeg ønsker ikke det, men jeg trekker meg heller ikke unna om de oppstår. Er ikke noe flink til det å snu andre kinnet til, mem jeg tror ærlig talt at de fleste av oss ikke vil ha konflikt og uro da.

Jeg vet bare ikke om det er greit å påføre andre skam ved dårlig oppførsel. Hva kan man si og hvordan- uten å få folk dit liksom. 

Endret 7. november 2023 av Kashmir

[Kayia]

Kashmir skrev (24 minutter siden):

Ja, altså jeg vet godt om manipulering sånn generelt 🙂 jeg bare lurte på hvordan man gjorde det for å påføre folk skam.

Det kan jo være ei som innrømmer at hun sløser med penger på seg selv, og bør skjerpe seg- og så responderer venninne med "enighet" pluss legger til alt man kjøper til seg selv som andre kunne trengt mer, eller enda verre- de kunne trengt mat isteden, og så avslutte med at hun selv ikke har samvittighet til å kun tenke på seg selv. Det er jo en noe ekkeø måte å kritisere venninnen på, samtidig som det er passivt aggresivt og hun setter seg selv høyere. 

Jeg tror vi er uenige i det siste.. Jeg vet virlelig ikke hvir tålmodig jeg orker være mot voksne. Jeg er nok mer tydelig og direkte i det store og hele, og takler virkelig ikke den over-pedagogiske måten å snakke til voksne på. Det er fullt mulig det hadde lønt seg- det er jeg åpen for!  Mem ett sted kan jeg like godt innse at jeg ikke kan forbedre meg 🙃

Men jeg vil ikke ha konflikter! Jeg ønsker ikke det, men jeg trekker meg heller ikke unna om de oppstår. Er ikke noe flink til det å snu andre kinnet til, mem jeg tror ærlig talt at de fleste av oss ikke vil ha konflikt og uro fa.

Jeg vet bare ikke om det er greit å påføre andre skam ved dårlig oppførsel. Hva kan man si og hvordan- uten å få folk dit liksom. 

Dette blir for vagt for meg. Hva er egentlig dårlig oppførsel her? Det meste i en annens liv har man strengt tatt ikke noe med, så det må i såfall være noe som direkte påvirker deg på en dårlig måte det er snakk om. Andres handlevaner (ditt eksempel), reisevaner, røykevaner, treningsvaner, sosialiseringsvaner etc er ikke din business, og jeg syns det er svært pussig å skulle påføre noen skam i et slikt tilfelle.

Jeg kom til å tenke på et selvopplevd eksempel fra da jeg var ung mor til en gutt i barnehagealder. Vi bodde i en landsdel der mange er restriktive til alkohol, gjerne som følge av religiøs overbevisning, og jeg ble konfrontert av en dame som mente at hun hadde rett til å shame meg basert på sin overbevisning. Saken var at vi skulle ha middagsselskap og jeg var innom polet for å handle en del flasker vin. Da jeg kom ut stod det en dame på utsiden som syns hun hadde rett til å påpeke at "jeg vet ikke om du vet det, men barn har ikke godt av å vokse opp med alkohol, og du er ikke skikket til å ta deg av barn når du stapper kurven i vognen full av vin når du har små barn. Det syns jeg du skal tenke litt over". Jeg er forsåvidt enig med henne i at barn ikke har godt av å vokse opp med alkohol for tett på seg, men syns likevel at hun - uten å kjenne meg - ikke har rett til å shame meg for at jeg akkurat denne dagen kjøpte flere flasker. For alt hun visste skulle ikke jeg drikke en eneste slurk i min husstand, men handlet for naboen. Og om jeg drakk moderat til maten hadde hun nada med det å gjøre også.

Sånne mennesker får du gratis for meg.

 

Endret 7. november 2023 av Kayia

[Vhanja]

Interessant tema. 

Skam kan i noen tilfeller kanskje være en nyttig følelse å kjenne på for å forandre noe med seg selv som er dårlig oppførsel. Men i en del tilfeller vil skam ikke hjelpe, det vil bare gjøre at man føler seg verre uten at man klarer å endre oppførselen (f.eks ved avhengighet).

Så er det også slik at det er forskjell på å om noen påfører en skam bevisst eller om man selv føler på skam uten at det var intensjonen til den andre. Så det er ikke gitt at andre påfører en skam, men at man påfører det på seg selv.

[Kayia]

Vhanja skrev (15 minutter siden):

Interessant tema. 

Skam kan i noen tilfeller kanskje være en nyttig følelse å kjenne på for å forandre noe med seg selv som er dårlig oppførsel. Men i en del tilfeller vil skam ikke hjelpe, det vil bare gjøre at man føler seg verre uten at man klarer å endre oppførselen (f.eks ved avhengighet).

Så er det også slik at det er forskjell på å om noen påfører en skam bevisst eller om man selv føler på skam uten at det var intensjonen til den andre. Så det er ikke gitt at andre påfører en skam, men at man påfører det på seg selv.

Nettopp. Det er dette som skiller skamvett fra å være manipullativt påført skam. Det første er en bra veiviser, det siste har jeg null tro på eller sans for.

Et lite apropos: Ikke så rent få mødre i foreldregenerasjonen brukte dårlig samvittighet som verktøy for å få ungene til å gjøre det mødrene ønsket, og slik oppdragelsesmetodikk har mye felles med manipullasjon. "Du bestemmer jo selv, men mamma blir veldig lei seg dersom du ikke...." eller "ikke tenk på meg, jeg sitter nå bare hjemme alene jeg, er jo så vant til det" eller "jeg skjønner ikke hvorfor du gjør sånn, kan du ikke heller gjøre leksene dine slik som Gunnar du også?".

Påført skyld/skam-problematikk og midreverighetsfølelese er gjerne resultatet av slik oppdragermetodikk. 

Endret 7. november 2023 av Kayia

[Kayia]

Vet ikke helt hvorfor, men et innlegg fra meg kom to ganger? Slettet derfor det som stod her.

Endret 7. november 2023 av Kayia

[Kashmir-]

Kayia skrev (19 minutter siden):

Dette blir for vagt for meg. Hva er egentlig dårlig oppførsel her? Det meste i en annens liv har man strengt tatt ikke noe med, så det må i såfall være noe som direkte påvirker deg på en dårlig måte det er snakk om. Andres handlevaner (ditt eksempel), reisevaner, røykevaner, treningsvaner, sosialiseringsvaner etc er ikke din business, og jeg syns det er svært pussig å skulle påføre noen skam i et slikt tilfelle.

Jeg kom til å tenke på et selvopplevd eksempel fra da jeg var ung mor til en gutt i barnehagealder. Vi bodde i en landsdel der mange er restriktive til alkohol, gjerne som følge av religiøs overbevisning, og jeg ble konfrontert av en dame som mente at hun hadde rett til å shame meg basert på sin overbevisning. Saken var at vi skulle ha middagsselskap og jeg var innom polet for å handle en del flasker vin. Da jeg kom ut stod det en dame på utsiden som syns hun hadde rett til å påpeke at "jeg vet ikke om du vet det, men barn har ikke godt av å vokse opp med alkohol, og du er ikke skikket til å ta deg av barn når du stapper kurven i vognen full av vin når du har små barn. Det syns jeg du skal tenke litt over". Jeg er forsåvidt enig med henne i at barn ikke har godt av å vokse opp med alkohol for tett på seg, men syns likevel at hun - uten å kjenne meg - ikke har rett til å shame meg for at jeg akkurat denne dagen kjøpte flere flasker. For alt hun visste skulle ikke jeg drikke en eneste slurk i min husstand, men handlet for naboen. Og om jeg drakk moderat til maten hadde hun nada med det å gjøre også.

Sånne mennesker får du gratis for meg.

 

Du kan påføre folk skam ubevisst ved å selv fks ha høy moral, streng arbeidsmoral, og i det hele tatt leve etter høye idealer. Hvis du snakker om det, kan du fint risikere å bli hakket på fordi andre kan føle seg dårlige i forhold. Det ser jeg ofte på nett. Veldig ofte 🙂 det er det folk ofte vil kalle misunnelse. Det ligger jo skam i det å føle seg mindreverdig. 

Så skal man ra hensyn der? 

Mer bevisst er å kritisere frekkhet, nedlatende svar og også elendig moral og dårlig livsstil ( skadelig )

Jeg lurer på hvor mye hensyn mam skal ta. Når kan man si fra?  

Tenker bare litt rundt det fordi det faktisk er litt skummelt med skam. At folk kam bli ganske skumle om de blir påført for mye av det. 

[Vhanja]

Kashmir skrev (2 minutter siden):

Du kan påføre folk skam ubevisst ved å selv fks ha høy moral, streng arbeidsmoral, og i det hele tatt leve etter høye idealer. Hvis du snakker om det, kan du fint risikere å bli hakket på fordi andre kan føle seg dårlige i forhold. Det ser jeg ofte på nett. Veldig ofte 🙂 det er det folk ofte vil kalle misunnelse. Det ligger jo skam i det å føle seg mindreverdig. 

 

Da påfører man ikke skam. Da er det de som føler seg underlegne som påfører seg selv skam.

[Kayia]

Kashmir skrev (5 minutter siden):

Jeg lurer på hvor mye hensyn mam skal ta. Når kan man si fra?  

Tenker bare litt rundt det fordi det faktisk er litt skummelt med skam. At folk kam bli ganske skumle om de blir påført for mye av det. 

Dette svarte jeg på i mitt første innlegg. Min holdning er at man aldri skal gå bevisst inn for å påføre andre skam, jf overskriften din "Er det noen gang greit å påføre andre skam?".

At påført skam kan være resultatet uten at man mente det sånn er noe helt annet, og ikke det du spurte om i denne tråden.

Endret 7. november 2023 av Kayia

[AnonymBruker]

Kashmir skrev (5 timer siden):

Ok. 

Jeg tror egentlig alle føler på skam, men at noen føler på lite og av mer uvanlige grunner- det tror jeg. Og jeg tror at skamfølelse er vanskelig å innrømme og vise? Jeg tror 90% av hatet som florerer på nett komner av nettopp skamfølelse.

Den teorien har jeg aldri hørt før. Tenker mer at det er deilig å ha noen å hate.

Anonymkode: 3294b...1ad

[Kashmir-]

AnonymBruker skrev (8 minutter siden):

Den teorien har jeg aldri hørt før. Tenker mer at det er deilig å ha noen å hate.

Anonymkode: 3294b...1ad

Ja det er sikkert det. Men hvem man hater er jo spørsmålet, og hvorfor hater man nettopp dem? 

Jeg vet ikke jeg, men tipper det handler mye om skam? 

Dette var ikke noe gjennomtemkt innlegg, men jeg fikk jo interessante tanker av tråden 😀

[Gjest Vendi]

Kashmir skrev (15 minutter siden):

Ja det er sikkert det. Men hvem man hater er jo spørsmålet, og hvorfor hater man nettopp dem? 

Jeg vet ikke jeg, men tipper det handler mye om skam? 

Dette var ikke noe gjennomtemkt innlegg, men jeg fikk jo interessante tanker av tråden 😀

Aldri hatet noen, jeg. Er det normalt å hate?