Hijab eller hajib eller hva det heter

[Scholar]

"Problemet er at VI her i VÅR kultur TROR at vi vet best."

Nettopp. Vi tror at undertrykking av kvinner er lite heldig. I islamsk kultur blir det ansett som korrekt.

Skal vi forholde oss nøytral i dette spørsmålet? Selvsagt ikke.

Her tøver du, Grip.

Du skriver:

"Nettopp. Vi tror at undertrykking av kvinner er lite heldig. I islamsk kultur blir det ansett som korrekt."

Du vil ikke finne en eneste representativ røst i "islamsk" del av verden som mener at kvinneundertrykking er "korrekt".

Problemet, Grip, er at du IKKE har monopol på å bestemme hva som er undertrykking av kvinner.

Jeg vil anse det som undertrykking av kvinner dersom de nektes å ta på seg skaut.

Det samme gjelder dersom de tvinges til å bruke skaut.

Jeg har såpass tiltro til voksne kvinner med muslimsk bakgrunn at jeg antar at de vet om de blir undertrykket eller ikke -- iallfall har ikke jeg noe bedre grunnlag for å mene noe annet.

I vestlig verden er det også kvinner som frivillig tar på seg skaut -- mener du for alvor at nonner er undertrykkede?

[Scholar]

Jeg uttaler meg om hva jeg vil, og takk for opplysningene.

At JV vil oppleve den ytterste glede under armageddon er helt sikkert i følge dem selv, men hva er så lykkelig med at 99% av menneskene på jorda skal dø?

Et spørsmål:

JV mener at blod er hellig og at blodoverføring ikke skal forekomme, men det må være en ekstremtolking, da både gamle og nye testamente omtaler kun SPISING av blod. Så når det står i DNT at man skal holde seg unna blod, så skives det i en bisetning der det i hovedstningen skrives om mat og spising. Kan det hende at mennesker har dødd på grunn av en feiltolking?

UiF,

Jv har en meget spesiell og temmelig kuriøs forståelse av forbudet mot spising av blod.

Riktig nok er det fare forbundet med blodoverføring, og det er nok av mennesker som har dødd av det. Men det er ingen tvil om at det er langt større fare for livet dersom man avstår fra blodoverføring.

Nå forsøker Jv å unngå problematikken -- Vakttårnet har delt blodet inn i lovlige og ulovlige deler. Visse deler av blodet kan Jv motta -- men ikke det de kaller "helblod".

Om du ønsker å kritisere Jv for en rigid, og vil jeg tro temmelig ubibelsk, tolkning av "blodforbudet", har du min fulle støtte.

Men det er kanskje tema for en annen "tråd"?

[Ulv I Faarikaal]

UiF,

Jv har en meget spesiell og temmelig kuriøs forståelse av forbudet mot spising av blod.

Riktig nok er det fare forbundet med blodoverføring, og det er nok av mennesker som har dødd av det. Men det er ingen tvil om at det er langt større fare for livet dersom man avstår fra blodoverføring.

Nå forsøker Jv å unngå problematikken -- Vakttårnet har delt blodet inn i lovlige og ulovlige deler. Visse deler av blodet kan Jv motta -- men ikke det de kaller "helblod".

Om du ønsker å kritisere Jv for en rigid, og vil jeg tro temmelig ubibelsk, tolkning av "blodforbudet", har du min fulle støtte.

Men det er kanskje tema for en annen "tråd"?

Da blir det enda mer komplisert og uforståelig, for dette står det INGENTNG om i bibelen. Hvor har de det fra? Er det oppnevnt en ny gud og ny bibel?

[Scholar]

Det hadde vært litt interessant om skautet hadde blitt mote, da ville symbolikken og opinionspåvirkningene i islamskautet liksom falme litt?

For at det skal bli mote må de som vil bruke det, få gjøre det. Innføres et forbud, bevares "mystikken".

Skal vi bekjempe kvinneundertrykking, er det nok andre aspekter vi bør konsentrere oss om. Bare i vårt eget samfunn har vi langt igjen.

Det beste vi gjør er å sikre muslimske kvinner i Norge den undervisning og kunnskap de har krav på -- d e t vil på sikt gi gode resultater.

Vi skal ikke glemme at det fins meget bevisste muslimske kvinner som opplever at Qur'an-en er på sin side. Får de tilstrekkelig utdannelse og kunnskap, vil de få stadig mer å si mht. utforming av islamsk teologi.

En av de ledende islamske teologer i Sverige er kvinne -- og innvandrer fra Norge! Hun bærer sitt skaut med stolthet.

[Ulv I Faarikaal]

For at det skal bli mote må de som vil bruke det, få gjøre det. Innføres et forbud, bevares "mystikken".

Skal vi bekjempe kvinneundertrykking, er det nok andre aspekter vi bør konsentrere oss om. Bare i vårt eget samfunn har vi langt igjen.

Det beste vi gjør er å sikre muslimske kvinner i Norge den undervisning og kunnskap de har krav på -- d e t vil på sikt gi gode resultater.

Vi skal ikke glemme at det fins meget bevisste muslimske kvinner som opplever at Qur'an-en er på sin side. Får de tilstrekkelig utdannelse og kunnskap, vil de få stadig mer å si mht. utforming av islamsk teologi.

En av de ledende islamske teologer i Sverige er kvinne -- og innvandrer fra Norge! Hun bærer sitt skaut med stolthet.

Javel greit.

Et tankeeksperiment siden skautet tydeligvis er "hellig": ville islamistene forsøke å nekte de vantro å gå med skaut?

Fins det folk som ville gå med skaut i protest mot islam?

Jeg tror JA.

[Scholar]

Da blir det enda mer komplisert og uforståelig, for dette står det INGENTNG om i bibelen. Hvor har de det fra? Er det oppnevnt en ny gud og ny bibel?

MIN oppfatning, som et JV trolig vil benekte, er:

Jv forholder seg ikke primært til Bibelen men til sitt Styrende Råd. Dette er en gruppe på halvgamle menn som gir vitnene "rett mat i rett tid".

Vakttårnet lærte i sin tid at organtransplantasjon var det samme som "kanibalisme", men idag er det "samvittighetssak".

Grunnen til at Vakttårnet ikke har snudd i blodspørsmålet, er trolig at Selskapet har for mange "blod-martyrer" på samvittigheten. Det er ikke så mange år siden en i et nummer av _Våkn opp!_ kunne lese "rørende" (les: tragiske) historier om unge vitner som frivillig valgte døden fremfor å være ulydig mot Jehova Gud.

Om jeg ikke tar helt feil, håper Vakttårnet at legevitenskapen skal kunne finne fullgode erstatninger for blod til medisinsk bruk.

Se mer:

http://www.watchtower.org/library/hb/index.htm

Interessant, men ganske skremmende lesning.

[Grip]

Javel greit.

Et tankeeksperiment siden skautet tydeligvis er "hellig": ville islamistene forsøke å nekte de vantro å gå med skaut?

Fins det folk som ville gå med skaut i protest mot islam?

Jeg tror JA.

Du kan jo begynne med å ta med kvinnen i ditt liv til et arabisk land og ikle dere lett sommertøy inkludert korte benklær. Så kan dere ta en tur gatelangs blant muslimer og telle sekunder før de første skjellsordene begynner å hagle.

[Scholar]

Javel greit.

Et tankeeksperiment siden skautet tydeligvis er "hellig": ville islamistene forsøke å nekte de vantro å gå med skaut?

Fins det folk som ville gå med skaut i protest mot islam?

Jeg tror JA.

I sin tid var det feminister som mente bruk av BH var kvinneundertrykkende... idag bærer nok de fleste BH med "stolthet" -- ja, mange vil si at en BH kan være sexy.

...ikke vet jeg. Poenget her er: det er ikke umulig at skautet oppfattes som en styrke for muslimske kvinner -- det er noe de, og ikke mennene, får bære.

Jeg tror ingen her på DOL er for at kvinner SKAL bære skaut, enten de vil eller ikke. Men om de selv ønsker det, bør de vel få lov til det?

[Ulv I Faarikaal]

MIN oppfatning, som et JV trolig vil benekte, er:

Jv forholder seg ikke primært til Bibelen men til sitt Styrende Råd. Dette er en gruppe på halvgamle menn som gir vitnene "rett mat i rett tid".

Vakttårnet lærte i sin tid at organtransplantasjon var det samme som "kanibalisme", men idag er det "samvittighetssak".

Grunnen til at Vakttårnet ikke har snudd i blodspørsmålet, er trolig at Selskapet har for mange "blod-martyrer" på samvittigheten. Det er ikke så mange år siden en i et nummer av _Våkn opp!_ kunne lese "rørende" (les: tragiske) historier om unge vitner som frivillig valgte døden fremfor å være ulydig mot Jehova Gud.

Om jeg ikke tar helt feil, håper Vakttårnet at legevitenskapen skal kunne finne fullgode erstatninger for blod til medisinsk bruk.

Se mer:

http://www.watchtower.org/library/hb/index.htm

Interessant, men ganske skremmende lesning.

Bra.

Skremmende er ordet.

[Scholar]

Bra.

Skremmende er ordet.

Retorikken Vakttårnet bruker er underholdende -- men fordi det er menneskeliv vi her snakker om, er det skremmende.

Noe som fascinerer, er at det i vårt samfunn fremdeles er mennesker som frivillig blir et Jv. Det kan tyde på at det fremdeles er noen behov en slik organisasjon dekker, som ellers ikke så lett dekkes. Spørsmålet er hvilket behov?

Det fins dessverre lite forskning på dette området.

[Ulv I Faarikaal]

Du kan jo begynne med å ta med kvinnen i ditt liv til et arabisk land og ikle dere lett sommertøy inkludert korte benklær. Så kan dere ta en tur gatelangs blant muslimer og telle sekunder før de første skjellsordene begynner å hagle.

Jeg har opplevet det selv mange ganger her i Norge. Det jeg husker best er en imam som brukte det ordet på urdu som tilsvarer hore, og uheldigvis visste jeg hva ordet betyr og hørte han.

Jeg konfornterte han med uttalelsen og fikk svar på norsk: "Hva skal du fortelle meg? Din kvinne er hore og dere er vantro!"

[Ulv I Faarikaal]

I sin tid var det feminister som mente bruk av BH var kvinneundertrykkende... idag bærer nok de fleste BH med "stolthet" -- ja, mange vil si at en BH kan være sexy.

...ikke vet jeg. Poenget her er: det er ikke umulig at skautet oppfattes som en styrke for muslimske kvinner -- det er noe de, og ikke mennene, får bære.

Jeg tror ingen her på DOL er for at kvinner SKAL bære skaut, enten de vil eller ikke. Men om de selv ønsker det, bør de vel få lov til det?

Enda et eksperiment:

Kan _jeg_ tvinge min datter til å bære skaut?

[Scholar]

Enda et eksperiment:

Kan _jeg_ tvinge min datter til å bære skaut?

Det er godt mulig at du kan det. Jeg vet om foreldre som tvinger barna sine til ikke å bruke piercing, ikke 'sægge' etc. Og jeg vet om foreldre som tvinger barne til å gå med lue -- selv når andre barn ikke må.

Poenget er: når barn blir voksne nok til selv å få lov til å velge sin religion og/eller hvordan de vil "leve sin religion", så må de få lov til det.

Jeg ser ikke noen diskriminering i at muslimske pikebarn lærer hjemmefra at de skal gå med skaut. Men kommer de over en viss alder, bør de få bestemme selv.

[Scholar]

Jeg har opplevet det selv mange ganger her i Norge. Det jeg husker best er en imam som brukte det ordet på urdu som tilsvarer hore, og uheldigvis visste jeg hva ordet betyr og hørte han.

Jeg konfornterte han med uttalelsen og fikk svar på norsk: "Hva skal du fortelle meg? Din kvinne er hore og dere er vantro!"

Og hva beviser et slikt enkeltstående tilfelle. Jeg har minst 10 ganger hørt etniske nordmenn si: "pakkiser er noen jævler"; "muslimer er nazister" osv.

Gjør det oss alle i Norge til rasister at det fins noen som opplagt er rasister i Norge?

[Ulv I Faarikaal]

Og hva beviser et slikt enkeltstående tilfelle. Jeg har minst 10 ganger hørt etniske nordmenn si: "pakkiser er noen jævler"; "muslimer er nazister" osv.

Gjør det oss alle i Norge til rasister at det fins noen som opplagt er rasister i Norge?

>>Og hva beviser et slikt enkeltstående tilfelle. Jeg har minst 10 ganger hørt etniske nordmenn si: "pakkiser er noen jævler"; "muslimer er nazister" osv.

Det faktum at bare _jeg_ har opplevet så mye, beviser at fordommene og det negative ekskluderende er mer utbredt bant våre nye enn hos nordmenn. De utlendingene jeg kjenner har opplevet svært lite rasisme og skjellsord. Faktisk et par jeg kjenner har _aldri_ opplevet noe slikt, enda de har et tydelig utenlandsk preg.

>>Gjør det oss alle i Norge til rasister at det fins noen som opplagt er rasister i Norge?

Nei, og da burde folk ikke gå i tog med anklageplakater myntet på mennesker som aldri har gjort noe galt.

Historien om de som skulle bake boller mot rasisme og ikke ville steke bollene for brune av redsel for å støte noen, skulle vel illusterere hysteriet.

Ingen av mine utenlandske bekjente forstår dette hysteriet heller.

[Scholar]

>>Og hva beviser et slikt enkeltstående tilfelle. Jeg har minst 10 ganger hørt etniske nordmenn si: "pakkiser er noen jævler"; "muslimer er nazister" osv.

Det faktum at bare _jeg_ har opplevet så mye, beviser at fordommene og det negative ekskluderende er mer utbredt bant våre nye enn hos nordmenn. De utlendingene jeg kjenner har opplevet svært lite rasisme og skjellsord. Faktisk et par jeg kjenner har _aldri_ opplevet noe slikt, enda de har et tydelig utenlandsk preg.

>>Gjør det oss alle i Norge til rasister at det fins noen som opplagt er rasister i Norge?

Nei, og da burde folk ikke gå i tog med anklageplakater myntet på mennesker som aldri har gjort noe galt.

Historien om de som skulle bake boller mot rasisme og ikke ville steke bollene for brune av redsel for å støte noen, skulle vel illusterere hysteriet.

Ingen av mine utenlandske bekjente forstår dette hysteriet heller.

UiF, du kan rett og slett ikke, dersom du ønsker å fremstå som rasjonell, slutte at din erfaring er representativ.

Jeg har ALDRI opplevd noe spesielt alvorlig fra en som ikke er "etnisk" norsk. Tvert imot: de mest hensynsfulle menneskene jeg kjenner, er alle innvandrere.

Men jeg er ikke så irrasjonell at jeg av den grunn antar at min erfaring er representativ.

[Ulv I Faarikaal]

UiF, du kan rett og slett ikke, dersom du ønsker å fremstå som rasjonell, slutte at din erfaring er representativ.

Jeg har ALDRI opplevd noe spesielt alvorlig fra en som ikke er "etnisk" norsk. Tvert imot: de mest hensynsfulle menneskene jeg kjenner, er alle innvandrere.

Men jeg er ikke så irrasjonell at jeg av den grunn antar at min erfaring er representativ.

Rent statistisk:

Jeg og dama er bare to vanlige utseende mennesker i et område med 30.000 andre mennesker. Av disse er 30% utenlandske, første og andre generasjon. Vi beveger oss over hele området.

I løpet av ti år opplever vi 25 tilfeller av lett trakassering og episoder fra stort sett ukjente, og derav to grove tilfeller. Ca 15 tilfeller er myntet på henne, 5 til andre norske vi kjenner og resten på meg.

Når bare to vanlige mennesker opplever så mye, hvor mye er det totalt? Vi skal altså gange det med 22.000. Alt kom fra stort sett ukjente, og bare fra utenlandsk utseende mennesker, kvinner og menn. Ordet hore er mest brukt, men også andre uforståelige ord som tydelig ikke er hyggelig ment.

Er det rasistisk av meg å fortelle om dette til dere?

Er det rasistisk av meg å forsvare meg eller påtale urett og hærverk?

Er det grunn til å tro at jeg er paranoid?

Er det grunn til å tro at jeg lyver?

Er det grunn til å kalle noen hore selv om man har lekker kropp og liker å gå i sommerkjole?

Er det grunn til å tro at andre vanlige mennesker som jeg kjenner som sier det samme, at de også lyver? I tilfelle hvorfor?

[Scholar]

Rent statistisk:

Jeg og dama er bare to vanlige utseende mennesker i et område med 30.000 andre mennesker. Av disse er 30% utenlandske, første og andre generasjon. Vi beveger oss over hele området.

I løpet av ti år opplever vi 25 tilfeller av lett trakassering og episoder fra stort sett ukjente, og derav to grove tilfeller. Ca 15 tilfeller er myntet på henne, 5 til andre norske vi kjenner og resten på meg.

Når bare to vanlige mennesker opplever så mye, hvor mye er det totalt? Vi skal altså gange det med 22.000. Alt kom fra stort sett ukjente, og bare fra utenlandsk utseende mennesker, kvinner og menn. Ordet hore er mest brukt, men også andre uforståelige ord som tydelig ikke er hyggelig ment.

Er det rasistisk av meg å fortelle om dette til dere?

Er det rasistisk av meg å forsvare meg eller påtale urett og hærverk?

Er det grunn til å tro at jeg er paranoid?

Er det grunn til å tro at jeg lyver?

Er det grunn til å kalle noen hore selv om man har lekker kropp og liker å gå i sommerkjole?

Er det grunn til å tro at andre vanlige mennesker som jeg kjenner som sier det samme, at de også lyver? I tilfelle hvorfor?

Det kan jo være grunn til å tro at du, med din opplagte innvandrerhets, provoserer?

Jeg, og de jeg kjenner, har aldri opplevd noe negativt fra en innvandrer.

Hva gjør MIN udelt positive erfaring med innvandrere mindre representativ enn din angivelig negative?

[Ulv I Faarikaal]

Det kan jo være grunn til å tro at du, med din opplagte innvandrerhets, provoserer?

Jeg, og de jeg kjenner, har aldri opplevd noe negativt fra en innvandrer.

Hva gjør MIN udelt positive erfaring med innvandrere mindre representativ enn din angivelig negative?

Dine positive er da like lite verd.

Årsakene kan være at i pressområder samles mange nye og mange er ukjente for hverandre. At det negative mot oss kom fra fremmede er viktig å se. De vi kjente sa eller gjorde ikke noe galt. De vi kjente best snakket best norsk og hadde vært lengst i landet. Mye til henne kom fra eldre kvinner. Mange årsaker sikkert. Men det tyder sterkt på intoleranse?

Jeg forstår at de som aldri har opplvd slikt har vanskelig for å tro det. Det er også naturlig, men at andre ikke tror forandrer ikke saken eller får problemet til å forsvinne.

Hun ble faktisk veldig redd, selv om episodene stort sett var "uskyldige".

Ingen tror på at våre nye låser tenåringsjenter inne heller, men det er faktisk ganske vanlig.

[Scholar]

Dine positive er da like lite verd.

Årsakene kan være at i pressområder samles mange nye og mange er ukjente for hverandre. At det negative mot oss kom fra fremmede er viktig å se. De vi kjente sa eller gjorde ikke noe galt. De vi kjente best snakket best norsk og hadde vært lengst i landet. Mye til henne kom fra eldre kvinner. Mange årsaker sikkert. Men det tyder sterkt på intoleranse?

Jeg forstår at de som aldri har opplvd slikt har vanskelig for å tro det. Det er også naturlig, men at andre ikke tror forandrer ikke saken eller får problemet til å forsvinne.

Hun ble faktisk veldig redd, selv om episodene stort sett var "uskyldige".

Ingen tror på at våre nye låser tenåringsjenter inne heller, men det er faktisk ganske vanlig.

Du skriver:

"Dine positive er da like lite verd."

...iallfall dersom man er ute etter å finne noe negativt.

Men da er du iallfall enig med meg om at vi ikke kan generalisere ut fra våre egne, private erfaringer.

Det er også grunnen til at jeg ikke ser noen grunn til å anse innvandrere som bedre enn "etniske nordmenn" -- vi er alle mennesker, med samme verd.

Jeg ser ingen grunn til å tro at en folkegruppe er mer "drittsekk" enn en annen.