Finnes det lykkelige horer?

[slabbedask]

Jeg har bare vanskelig for å forstå at noen ikke synes det er nedverdigende å selge kroppen sin. Dette har ikke noe med seksualitet å gjøre, derfor bør det føles nedverdigende. Å ligge med noen har med seksualitet å gjøre. Jeg tror ikke det finnes kvinner som liker å ligge med menn for penger. Det er ikke naturlig. Men jeg synes også det er rart at de ønsker å stå fram som horer og forsvare hva de gjør. Merkelige kvinner.

 

Det gjelder nok mindretallet, men folk er forskjelle. Er dette virkelig så vanskelig å forstå?

Endret 13. januar 2014 av slabbedask

[tjohei1]

Det gjelder nok mindretallet, men folk er forskjelle. Er dette virkelig så vanskelig å forstå?

Det er vanskelig å forstå når det strider mot naturen.

[Kayia]

Hvorfor er det nedverdigende? Sexarbeidere fortjener respekt like mye som alle andre, ikke å bli stemplet som ulykkelige vrak alle som en.

Troverdighet - nedverdigende - respekt - her blandes kortene sammen. Som trådstarter tror jeg den lykkelige hora er skjelden vare, men som deg mener jeg alle mennesker fortjener respekt. Jeg ser egentlig ikke sammenhengen her - respekt henger ikke sammen med 'gjøren' i mitt hode, men med 'væren', dvs også ulykkelige fortjener respekt.

 

Ad lykke - jeg stusser ikke over at man ønsker å framstå som selvstendig, fri, fornøyd og glad mens man står i dét, men det er det er påfallende mange forhenverende glamourmodeller og prostituerte som står fram med omsorgsvikt- overgreps- eller dårlig selvbildehistorier etter endt karriere. Det får meg til å tro at grenseoverstigende atferd har en bakenforliggende årsak, og ideelt sett skulle vært ugjort av grenseoverskrideren.

Endret 13. januar 2014 av Kayia

[slabbedask]

Det er vanskelig å forstå når det strider mot naturen.

 

Hvem har definert at dette strider mot naturen?

[AnonymBruker]

Fins iallfall lykkelige gigoloer.

 

*Gapskratt* :-) Hvor har du det fra? Så gigogoer er ofte lykkelige og ikke/sjeldere kvinnelige prostituerte? Så det er greit for kvinner å gå til gigoloer, men ikke greit for menn å gå til prostituerte? I så fall - hva er forskjellen på dette og dobbeltmoral? Det er stort sett kamuflert mannshets slike debatter dreier seg om for kvinner: Hvordan klistre betegnelsen "kriminell" eller "potensiell kriminell" på flest mulig menn.

 

Etter min mening er lykkenivå hos selger irrelevant for om det er greit å kjøpe eller selge sex. Både kjøp og salg er uakseptabelt uansett, blant annet på grunn av stor spredning av sykdommer, skatteunndragelse og finansiering av kriminell aktivitet, slik som stoffmisbruk. Både kjøp og salg av sex burde være forbudt.

Anonymous poster hash: 7aae2...326

[Maglor]

Jeg har bare vanskelig for å forstå at noen ikke synes det er nedverdigende å selge kroppen sin. Dette har ikke noe med seksualitet å gjøre, derfor bør det føles nedverdigende. Å ligge med noen har med seksualitet å gjøre. Jeg tror ikke det finnes kvinner som liker å ligge med menn for penger. Det er ikke naturlig. Men jeg synes også det er rart at de ønsker å stå fram som horer og forsvare hva de gjør. Merkelige kvinner.

 

Hvem har bestemt at det ikke er "naturlig"? Det argumentet har blitt brukt gjennom historien for å rettferdiggjøre blandt annet stigmatisering av andre raser, hindre kvinner i å få stemmerett, undertrykking av homofile og heksebrenning for å nevne noen eksepler.  

 

Forøvrig finnes det aper i naturen som bytter sex mot mat eller andre tjenester. Helt naturlig

 

Synes sexarbeiderene som står fram er tøffe beundringsverdige jeg. Hele greia med nedverdigelse/skam/whatever kommer av at samfunnet ser ned på dem, ikke av at prostitusjon er "galt" på noe fundamentalt vis.

[Maglor]

Troverdighet - nedverdigende - respekt - her blandes kortene sammen. Som trådstarter tror jeg den lykkelige hora er skjelden vare, men som deg mener jeg alle mennesker fortjener respekt. Jeg ser egentlig ikke sammenhengen her - respekt henger ikke sammen med 'gjøren' i mitt hode, men med 'væren', dvs også ulykkelige fortjener respekt.

 

Ad lykke - jeg stusser ikke over at man ønsker å framstå som selvstendig, fri, fornøyd og glad mens man står i dét, men det er det er påfallende mange forhenverende glamourmodeller og prostituerte som står fram med omsorgsvikt- overgreps- eller dårlig selvbildehistorier etter endt karriere. Det får meg til å tro at grenseoverstigende atferd har en bakenforliggende årsak, og ideelt sett skulle vært ugjort av grenseoverskrideren.

 

Jeg ser ikke hvordan respekt stemmer overens med holdninger som at sexarbeidere er ulykkelige alle som en og konstant fornædrer seg selv. Det blir omtrent som en religiøs fundamentalist som sier at han liker andre religioner men de kommer alle til å brenne i helvete. En bakenforliggende holdning om at prostituerte egentlig er "Synd&skam" henger fremdeles hardt fast i samfunnet.

 

Tankeeksperiment: se for deg en lykkelig hore, lykkelig gift, med små barn hun gir alt de trenger. Hun er også en støtte i samfunnet, gjør frivillig innsats for vanskeligstilte, leser for barna i barnehagen, gir en god del av inntekten til ammnesty redd barna og andre organisasjoner. Er det vanskelig å forestille seg? Burde det være det?

[Gjest Xtra]

 

Ad lykke - jeg stusser ikke over at man ønsker å framstå som selvstendig, fri, fornøyd og glad mens man står i dét, men det er det er påfallende mange forhenverende glamourmodeller og prostituerte som står fram med omsorgsvikt- overgreps- eller dårlig selvbildehistorier etter endt karriere. Det får meg til å tro at grenseoverstigende atferd har en bakenforliggende årsak, og ideelt sett skulle vært ugjort av grenseoverskrideren.

 

Presis som jeg tenker, og som du formulerer så godt.

[Kayia]

1. Det blir omtrent som en religiøs fundamentalist som sier at han liker andre religioner men de kommer alle til å brenne i helvete.

 

2. Tankeeksperiment: se for deg en lykkelig hore, lykkelig gift, med små barn hun gir alt de trenger. Hun er også en støtte i samfunnet, gjør frivillig innsats for vanskeligstilte, leser for barna i barnehagen, gir en god del av inntekten til ammnesty redd barna og andre organisasjoner. Er det vanskelig å forestille seg? Burde det være det?

1. Nei det blir det ikke. Det blir som å si at man respekterer en annen persons rett til å tro, til tross for at man selv ikke deler samme oppfatning. Man kan fint respektere en annen person (væren), til tross for at man ikke tror på det denne personen bedriver (gjøren). Det er mange som ikke greier denne forskjellen. 

 

2. Alt har en kontekst, og i dagens kontekst har jeg problemer med å tro på tankeeksperimentet ditt, ja. De færreste vil synes at det er noe kult å ta med kona på middagsselskap der det kommer opp at halvparten av gjestene har kjøpt henne? I såfall tror jeg middagsselskapet må avholdes blant en minoritet som syns at kjøp av kropp er greit.

 

Et tankeeksperiment tilbake: I Versailles var det vanlig å gjøre fra seg bak gardinene. Dette handlet sannsynligvis om to ting; det var dårlige sanitærforhold, men ikke minst - øvre standen kunne, og det var en maktdemonstrasjon fra øverste stand at de kunne, mens lavere stand skulle ta ekskrementene etter dem. Etter ditt ressonement skulle man kunne gjøre dette også i dag og være like lykkelig mens man gjorde det som på Ludvig den XIVs tid, mens jeg tror det ville gått like ille som middagsselskapet nevnt overfor. Hvorfor - jo fordi sosial aksept har stor betydning for hvilke handlinger (utenfor loven) som regnes som legitime. Jeg tror altså at når du velger å gjøre noe som ikke har sosial aksept og som ikke regnes som legitimt, så ligger det noe bak, og lykke er svært skjelden dette "noe". Lykke er svært skjelden det slike handlinger fører med seg også.

Endret 14. januar 2014 av Kayia

[Maglor]

1. Nei det blir det ikke. Det blir som å si at man respekterer en annen persons rett til å tro, til tross for at man selv ikke deler samme oppfatning. Man kan fint respektere en annen person (væren), til tross for at man ikke tror på det denne personen bedriver (gjøren). Det er mange som ikke greier denne forskjellen. 

 

2. Alt har en kontekst, og i dagens kontekst har jeg problemer med å tro på tankeeksperimentet ditt, ja. De færreste vil synes at det er noe kult å ta med kona på middagsselskap der det kommer opp at halvparten av gjestene har kjøpt henne? I såfall tror jeg middagsselskapet må avholdes blant en minoritet som syns at kjøp av kropp er greit.

 

Et tankeeksperiment tilbake: I Versailles var det vanlig å gjøre fra seg bak gardinene. Dette handlet sannsynligvis om to ting; det var dårlige sanitærforhold, men ikke minst - øvre standen kunne, og det var en maktdemonstrasjon fra øverste stand at de kunne, mens lavere stand skulle ta ekskrementene etter dem. Etter ditt ressonement skulle man kunne gjøre dette også i dag og være like lykkelig mens man gjorde det som på Ludvig den XIVs tid, mens jeg tror det ville gått like ille som middagsselskapet nevnt overfor. Hvorfor - jo fordi sosial aksept har stor betydning for hvilke handlinger (utenfor loven) som regnes som legitime. Jeg tror altså at når du velger å gjøre noe som ikke har sosial aksept og som ikke regnes som legitimt, så ligger det noe bak, og lykke er svært skjelden dette "noe". Lykke er svært skjelden det slike handlinger fører med seg også.

 

1: Det er falsk respekt hvis man dømmer vedkommende. Fundamentalisten dømmer annerledes troende til helvete, på samme måte den gjevne oppfatning om sexarbeidere er at de er dømt til et liv i ulykkelighet, skam, vold og rusmisbruk. "Hate the sin, not the sinner" er bare en unskyldning for å beholde bakenforiggende fordommer.

 

2: Godt svar. Problemet er nettopp at folk synes at det "ikke er greit", ikke at sexarbeideren selv ikke er i stand til å leve et godt og lykkelg liv for seg selv og sine nærmeste.

 

Å gjøre noe som ikke har sosial aksept fører TVERT IMOT svært ofte til mer lykke. Hvis ingen kjempet mot den offentlige sannhet ville kvinner fremdeles ikke kunne stemme, svarte ville fremdeles ha få rettigheter, homofili ville være forbudt med lov mange steder, foreldre ville bestemme hvem som kan gifte seg  etc.   

Endret 14. januar 2014 av Maglor

[Maglor]

De færreste vil synes at det er noe kult å ta med kona på middagsselskap der det kommer opp at halvparten av gjestene har kjøpt henne? I såfall tror jeg middagsselskapet må avholdes blant en minoritet som syns at kjøp av kropp er greit.

 

Førøvrig.. det er faktisk en majoritet ved det selskapet som synes at kjøp av kropp er greit. Halvparten har jo benyttet seg av tjenestene hennes.

[Kayia]

1: Det er falsk respekt hvis man dømmer vedkommende. Fundamentalisten dømmer annerledes troende til helvete, på samme måte den gjevne oppfatning om sexarbeidere er at de er dømt til et liv i ulykkelighet, skam, vold og rusmisbruk. "Hate the sin, not the sinner" er bare en unskyldning for å beholde bakenforiggende fordommer.

 

2: Godt svar. Problemet er nettopp at folk synes at det "ikke er greit", ikke at sexarbeideren selv ikke er i stand til å leve et godt og lykkelg liv for seg selv og sine nærmeste.

 

Å gjøre noe som ikke har sosial aksept fører TVERT IMOT svært ofte til mer lykke. Hvis ingen kjempet mot den offentlige sannhet ville kvinner fremdeles ikke kunne stemme, svarte ville fremdeles ha få rettigheter, homofili ville være forbudt med lov mange steder, foreldre ville bestemme hvem som kan gifte seg  etc.   

1. Falsk respekt? Dømme? Hvorfor snakker du om å dømme? Jeg tror ikke på noen gud, men jeg (for)dømmer ikke de som gjør det, og det er fjernt for meg å ikke skulle respektere troende som mennesker til tross for at de lever etter en annen spirituell overbevisning enn det jeg gjør. Jeg tror det ville blitt vrient å rekruttere feks fengselsvoktere om alle tenkte som deg her.  

Endret 14. januar 2014 av Kayia

[Maglor]

1. Falsk respekt? Dømme? Hvorfor snakker du om å dømme? Jeg tror ikke på noen gud, men jeg (for)dømmer ikke de som gjør det, og det er fjernt for meg å ikke skulle respektere troende som mennesker til tross for at de lever etter en annen spirituell overbevisning enn det jeg gjør. Jeg tror det ville blitt vrient å rekruttere feks fengselsvoktere om alle tenkte som deg her.  

 

Er det ikke å dømme noen når du sier at sexarbeidere generelt er ulykkelige, de lykkelige er sjelden vare? Er lykkelige nettdebatanter med nicket Kayia sjelden vare? Kan ikke begge være sterke oppegående personer med rett og evne til selvfølelse og lykke?

Endret 14. januar 2014 av Maglor

[Kayia]

Er det ikke å dømme noen når du sier at sexarbeidere generelt er ulykkelige, de lykkelige er sjelden vare? Er lykkelige nettdebatanter med nicket Kayia sjelden vare? Kan ikke begge være sterke oppegående personer med rett og evne til selvfølelse og lykke?

Nei det er ikke å dømme. Jeg sier ikke noe nedlatende eller dømmende om noen personer, selv om jeg hevder at ens selvfølelse - på et overordnet og generelt nivå - viser seg å ofte henge sammen med hvordan man lever i forhold til det som regnes som sosialt akseptert og legitimt i samfunnet man lever i. Dessuten vet jeg at det alltid er unntak fra regelen, og regner derfor med at det finnes unntak også i det vi diskuterer her. Du må lære deg å skille mellom mikro- og makroforståelse Maglor 

Endret 14. januar 2014 av Kayia

[Maglor]

Nei det er ikke å dømme. Jeg sier ikke noe nedlatende eller dømmende om noen personer, selv om jeg hevder at ens selvfølelse - på et overordnet og generelt nivå - viser seg å ofte henge sammen med hvordan man lever i forhold til det som regnes som sosialt akseptert og legitimt i samfunnet man lever i. Dessuten vet jeg at det alltid er unntak fra regelen, og regner derfor med at det finnes unntak også i det vi diskuterer her. Du må lære deg å skille mellom mikro- og makroforståelse Maglor 

 

I følge ditt resonement da.. Siden da kilden til sexarbeiderenes manglende lykke er at samfunnet ikke aksepterer dem, burde man ikke kjempe for deres aksept? Jeg er enig i at dette er et problem, i følge mange prostituerte og pornomodeller er det værste med jobben at man blir branded, stemplet som et tvilsomt/farlig element. 

[Kayia]

Siden da kilden til sexarbeiderenes manglende lykke er at samfunnet ikke aksepterer dem, burde man ikke kjempe for deres aksept? Jeg er enig i at dette er et problem, i følge mange prostituerte og pornomodeller er det værste med jobben at man blir branded, stemplet som et tvilsomt/farlig element. 

Jeg tror intimitetsgrenser er dypere forankret i oss enn det du tror, det vet jeg også fra andre diskusjoner ad sex her inne, så jeg tror nok ikke du og jeg vil kjempe i felles front her. I motsetning til deg tror jeg at det gjør noe med deg som menneske å oppleve at andre har rett til og kontroll over din kropp, og jeg tror ikke det er så enkelt å skille kropp og hode som du tror. Av den grunn vil det ikke være naturlig for meg å jobbe eller argumentere for å viske ut disse grensene ytterligere.

Endret 14. januar 2014 av Kayia

[Maglor]

Jeg tror intimitetsgrenser er dypere forankret i oss enn det du tror, det vet jeg også fra andre diskusjoner ad sex her inne, så jeg tror nok ikke du og jeg vil kjempe i felles front her. I motsetning til deg tror jeg at det gjør noe med deg som menneske å oppleve at andre har rett til og kontroll over din kropp, og jeg tror ikke det er så enkelt å skille kropp og hode som du tror. Av den grunn vil det ikke være naturlig for meg å jobbe eller argumentere for å viske ut disse grensene ytterligere.

 

Hmm.. jeg har nå aldri påstått at å skille kropp og hode er enkelt eller for den sags skyld ønskelig. Skjønt folk er forskjellige, det er sikkert en praksis for noen. Forøvrig bestemmer voksne mennesker selv hvem de vil ha sex med, ingen skal ha rett til eller kontroll over noen andres kropp.

 

Men det du sier er da at du kjemper en overordnet sak der den samfunsmessige manglende aksept av prostituerte og dermed deres manglende mulighet til å oppnå lykke er en beklagelig bieffekt/ nødvendig onde vi må akseptere? Det er da veldig synd, jeg trodde alle ønsket at deres beste skulle være i fokus.

Endret 14. januar 2014 av Maglor

[AnonymBruker]

Jeg tror intimitetsgrenser er dypere forankret i oss enn det du tror, det vet jeg også fra andre diskusjoner ad sex her inne, så jeg tror nok ikke du og jeg vil kjempe i felles front her. I motsetning til deg tror jeg at det gjør noe med deg som menneske å oppleve at andre har rett til og kontroll over din kropp, og jeg tror ikke det er så enkelt å skille kropp og hode som du tror. Av den grunn vil det ikke være naturlig for meg å jobbe eller argumentere for å viske ut disse grensene ytterligere.

 

Det er merkelig hvordan folk skal tvinges til å være like og ha de samme normene. Prostitusjon har eksistert siden tidenes morgen, og det blir man aldri kvitt. Man ser annerledes på det i andre land, bl.a. Tyskland, hvor man legger til rette for at virksomheten ikke skal gå under jorden slik at man har en viss kontroll.

 

Fra en artikkel i Aftenposten nylig:

 

Nytt megabordell i Saarbrücken

 

Det er ingen tilfeldighet at et nytt megabordell bygges i lille Saarbrücken, bare noen kilometer fra den franske grensen.

 

Tyskland vedtok Gerhard Schröders rødgrønne regjeringen for 12 år siden å liberalisere prostitusjon fullstendig. Tanken bak var å gi de prostituerte rettigheter på lik linje med andre arbeidstagere. De sikres rett til sykepenger og pensjon.

 

Rumenske Adriana (33) og de tre yngre kollegene fra Moldova står i lyset fra en reklameplakat i utkanten av Saarbrücken og venter på kunder. Det har hun gjort i tre år, og hun har ingen planer om å slutte.

- Jeg gjør det ikke for fornøyelsens skyld. Jeg gjør det for å tjene penger til meg og familien min hjemme i Romania. Dette er en jobb som alle andre, sier hun og veiver med røyken i handen.

Danica Sagadin er gift med Jürgen Rudloff som driver store bordeller i andre tyske byer, steder der det kan være 300 prostituerte samtidig. På det nye «Paradise» i Saarbrücken anslår hun at det kan være opptil 80.

Hun tar debatten om prostitusjon skal være lovlig eller ikke med stor ro.

- Du kan si at det skal forbys, men det forsvinner ikke av den grunn, og problemene blir bare større.

Anonymous poster hash: 02652...dc3

[Kayia]

Hmm.. jeg har nå aldri påstått at å skille kropp og hode er enkelt eller for den sags skyld ønskelig. Skjønt folk er forskjellige, det er sikkert en praksis for noen. Forøvrig bestemmer voksne mennesker selv hvem de vil ha sex med, ingen skal ha rett til eller kontroll over noen andres kropp.

 

Men det du sier er da at du kjemper en overordnet sak der den samfunsmessige manglende aksept av prostituerte og dermed deres manglende mulighet til å oppnå lykke er en beklagelig bieffekt/ nødvendig onde vi må akseptere? Det er da veldig synd, jeg trodde alle ønsket at deres beste skulle være i fokus.

Ad kontroll: Om jeg ligger med noen kan jeg lett si nei, når som helst, også etter at et samleie har startet. Om jeg derimot selger "et ligg" kan jeg ikke lenger si "nei, jeg vil ikke ligge med deg likevel" med samme letthet. Jeg har tross alt solgt at ligg. Videre, om jeg øsker en spesiell stilling kan jeg gjerne foreslå den for så å avbryte om min og hans anatomi ikke føles deilig for meg likevel, men om jeg har solgt "doggy style" kan jeg neppe trekke meg med samme letthet. Dette er det jeg legger i å ikke ha kontroll over egen kropp, og det å tape denne kontrollen og gjentatte ganger gå på akkord med seg selv (jeg tror nemlig få har lyst til å pule for åttende gang med den åttende nye personen samme dag, akkurat idet en kunde dukker opp og ønsker deg) tror jeg gjør noe med selvfølelsen - og da også opplevelsen av å leve et godt liv.

 

Til ditt siste avsnitt: For meg kan alle gjøre som de vil om de ikke skader andre. Jeg tror - imotsetning til deg - at få selger seg fordi de innerst inne liker å pule flere ulike og ukjente personer hver eneste dag...

[Kayia]

- Jeg gjør det ikke for fornøyelsens skyld. Jeg gjør det for å tjene penger til meg og familien min hjemme i Romania. Dette er en jobb som alle andre, sier hun og veiver med røyken i handen.

Danica Sagadin er gift med Jürgen Rudloff som driver store bordeller i andre tyske byer, steder der det kan være 300 prostituerte samtidig. På det nye «Paradise» i Saarbrücken anslår hun at det kan være opptil 80.

Hun tar debatten om prostitusjon skal være lovlig eller ikke med stor ro.

- Du kan si at det skal forbys, men det forsvinner ikke av den grunn, og problemene blir bare større.

Spørsmålet i denne tråden er om prostituerte kan være lykkelige eller ikke. Jeg leste også artikkelen i Aftenposten, og oppfattet ikke at de siterte overfor er blant de evt lykkelige. Derimot leste jeg dem som drevet av bakgrunnshistorikk med nød og behov for penger.