Debatt rundt aktiv dødshjelp

[ISW]

Dette er ikke et spørsmål - men jeg inviterer til debatt rundt dette tema. (Siden det er diskutert i pressen en del i det siste)

 

Personlig er jeg så sterk motstander av aktiv dødshjelp som man kan bli. Jeg bygger dette synet på tre kjernepunkter.

 

For det første:

Vi valgte ikke selv livet vi fikk - og av den grunn burde vi heller ikke kunne velge døden. I livet vårt har vi alltid et ansvar ovenfor noen, om det er familie, eventuell religion, jobb eller samfunn. Det er vår plikt å leve livet slik vi har fått det utlevert, i gode og onde dager.

 

For det andre:

Jeg tror at uansett hvor jævlig livet kan være, så er det bedre enn ikke noe. Løsningen er å finne mening i et liv som kan oppfattes meningsløst, løsningen er ikke døden. Se Stephen Hawking, se slavene. Uansett hvor meningsløst livet kan virke, uansett hvor mye du har "fallen from grace", så er det alltid noe du kan gjøre.

 

For det tredje:

Legen skal redde liv. Legen skal ikke ta liv. Helsevesenet skal støtte, lindre, hjelpe, gjøre frisk. Ikke motsatt.

 

Regner med å få mange uvenner her, men dette er i alle fall mitt standpunkt.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Jeg er enig med deg i punkt tre.

 

Derimot er jeg ikke enig med deg i at vi har en livsplikt (pkt 1).

 

Jeg har også sett så mange tilfeller som taler mot ditt pkt 2 at jeg er klart uenig også i dette. Noen har så trasige og smertefulle liv med den eneste utsikt at det blir verre, at jeg forstår at de ønsker å gå tidligere ut av livet.

Om jeg hadde fått ALS, ville jeg selv sørget for å avslutte livet mens jeg enda var i stand til det.

[Gjest]

Jeg ønsker ikke å uttale meg om hva jeg mener om det. Synes det er et vanskelig tema.

Men når debatten kommer frem har jeg likevel litt tanker om det.

Før var abort ulovlig. Til ble loven endre så kvinnen kunne bestemme selv. Men hvordan er det i dag når en 16 åring blir gravid? Vil hun ikke ofte føle presset fra lege, foreldre, barnefar, venner, uansett hva hun selv ønsker.

Når vi ser på saken som går i media nå om hun som valgte å ta livet sitt, så er det lett å tenke at ved så alvorlige lidelser selv skal få velge når de vil avslutte livet. Hva vil skje hvis det blir lov i norge. Generasjoner som vokser opp med at det skal være slik? Hva vil da skje når vi ligger på sykehjem som en belastning for samfunnet? Vil vi ligge der å føle et veldig press på å avslutte livet så vi kan spare samfunnet fot mange penger?

Bare noen tanker rundt det.

[stjernestøv]

Jeg er for aktiv dødshjelp, noen lider mye. Hva gjør vi med dyr som lider?

[ISW]

Jeg er enig med deg i punkt tre.

 

Derimot er jeg ikke enig med deg i at vi har en livsplikt (pkt 1).

 

Jeg har også sett så mange tilfeller som taler mot ditt pkt 2 at jeg er klart uenig også i dette. Noen har så trasige og smertefulle liv med den eneste utsikt at det blir verre, at jeg forstår at de ønsker å gå tidligere ut av livet.

Om jeg hadde fått ALS, ville jeg selv sørget for å avslutte livet mens jeg enda var i stand til det.

 

Jeg er nok litt "biased" i den forstand at jeg grunnet min angst er svært kritisk til at noen tar sitt eget liv, og dette temaet generelt.

 

Ad. pkt 2: Jeg kan muligens være enig med deg akkurat når det gjelder ALS, men er det du skriver at du forstår at pasienter tar sine egne liv? Eller er det når "objektivt" alt håp er ute, fremfor f.eks en deprimert person hvor alt håp "subjektivt" er ute?

 

Ad. pkt 1: Her er vi nok uenige. Om det kan kalles en plikt til å leve vet jeg ikke (kanskje jeg valgte feil ord), men jeg er litt der at "ville noen sørget over å miste deg, burde du ikke ta livet ditt". Jeg mener at vi mennesker lever for "flokken" vår, såvel som oss selv, for å bruke et ord fra dyreriket. Vi har fått dette livet for å gjøre det beste ut av det, ikke for å berøve oss det.

 

Summa summarum leser jeg ditt svar litt som "Jeg støtter aktiv dødshjelp, jeg vil bare ikke utføre det selv". Er det sånn du tenker?

[ecbole]

Uenig i pkt 1, delvis enig i pkt2, enig i pkt 3.

 

En venn av meg døde av ALS. Han tok lidelsen med stor verdighet, enda så fortvilet han var. Slik sett var han et forbilde. Hadde jeg fått ALS, ville jeg ikke hatt respirator, men heller latt naturen gå sin gang. Hadde selvfølgelig tatt imot smertestillende ved behov.

 

Noen leger sier det bare er inkompetanse som gjør at pasienter ikke holdes smertefrie i en terminal fase. Og da blir spørsmålet om aktiv dødshjelp egentlig overflødig.

 

Det finnes eksempler på at pasienter har hatt en fæl periode og ønsket å avslutte livet, men fikk hjelp og ble friske. Da var de glade for at de ikke fikk aktiv dødshjelp. Pasientens dødsønske er altså nokså knyttet til egen fortvilelse og da tenker man ikke så rasjonelt. En så alvorlig beslutning kan ikke være basert på fortvilelse og emosjoner.

 

Aktiv dødshjelp kan også medføre noe annet: Sett at pasienten ikke har håp om å bli frisk, at legene ser pasienten lider sterkt og etter hvert ikke blir i stand til kommunisere. Skal da legene på pasientens vegne kunne beslutte aktiv dødshjelp? Jeg tror at hvis man først tillot aktiv dødshjelp var slike steg mulig videre. Og da kunne vi fort endt opp med et helsevesen folk hadde god grunn til å bli redde for.

 

Alle mennesker har et uendelig stort menneskeverd. Ingen skal kunne krenke menneskeverdet, hverken eget eller andres. Begrepet aktiv dødshjelp er bare en annen måte å uttrykke bistand til selvmord og forakt for menneskeverdet. Aksepteres såkalt aktiv dødshjelp, må vi regne med at mye annet grums følger etterhvert.

Endret 10. januar 2014 av ecbole

[ecbole]

Jeg er for aktiv dødshjelp, noen lider mye. Hva gjør vi med dyr som lider?

 

Vi behandler aldri dyr like pent som vi behandler mennesker rundt oss. Selv kjæledyr holder vi i bånd og kan avlive dem. Husdyr spiser vi opp. Normale mennesker gjør ikke sånt mot hverandre.

[ISW]

Uenig i pkt 1, delvis enig i pkt2, enig i pkt 3.

 

En venn av meg døde av ALS. Han tok lidelsen med stor verdighet, enda så fortvilet han var. Slik sett var han et forbilde. Hadde jeg fått ALS, ville jeg ikke hatt respirator, men heller latt naturen gå sin gang. Hadde selvfølgelig tatt imot smertestillende ved behov.

 

Noen leger sier det bare er inkompetanse som gjør at pasienter ikke holdes smertefrie i en terminal fase. Og da blir spørsmålet om aktiv dødshjelp egentlig overflødig.

 

Det finnes eksempler på at pasienter har hatt en fæl periode og ønsket å avslutte livet, men fikk hjelp og ble friske. Da var de glade for at de ikke fikk aktiv dødshjelp. Pasientens dødsønske er altså nokså knyttet til egen fortvilelse og da tenker man ikke så rasjonelt. En så alvorlig beslutning kan ikke være basert på fortvilelse og emosjoner.

 

Aktiv dødshjelp kan også medføre noe annet: Sett at pasienten ikke har håp om å bli frisk, at legene ser pasienten lider sterkt og etter hvert ikke blir i stand til kommunisere. Skal da legene på pasientens vegne kunne beslutte aktiv dødshjelp? Jeg tror at hvis man først tillot aktiv dødshjelp var slike steg mulig videre. Og da kunne vi fort endt opp med et helsevesen folk hadde god grunn til å bli redde for.

 

Alle mennesker har et uendelig stort menneskeverd. Ingen skal kunne krenke menneskeverdet, hverken eget eller andres. Begrepet aktiv dødshjelp er bare en annen måte å uttrykke bistand til selvmord og forakt for menneskeverdet. Aksepteres såkalt aktiv dødshjelp, må vi regne med at mye annet grums følger etterhvert.

 

Må bare gi tommel opp for et godt og veloverveid svar.

[Nils Håvard Dahl, psykiater]

Ad. pkt 2: Jeg kan muligens være enig med deg akkurat når det gjelder ALS, men er det du skriver at du forstår at pasienter tar sine egne liv? Eller er det når "objektivt" alt håp er ute, fremfor f.eks en deprimert person hvor alt håp "subjektivt" er ute?

 

Ad. pkt 1: Her er vi nok uenige. Om det kan kalles en plikt til å leve vet jeg ikke (kanskje jeg valgte feil ord), men jeg er litt der at "ville noen sørget over å miste deg, burde du ikke ta livet ditt". Jeg mener at vi mennesker lever for "flokken" vår, såvel som oss selv, for å bruke et ord fra dyreriket. Vi har fått dette livet for å gjøre det beste ut av det, ikke for å berøve oss det.

 

Summa summarum leser jeg ditt svar litt som "Jeg støtter aktiv dødshjelp, jeg vil bare ikke utføre det selv". Er det sånn du tenker?

Pkt 2: Jeg tenker når det objektivt er fastslått. Ikke subjektiv vurdering ved f. eks depresjon.

 

Pkt 1: Du kan Google litt på eksistensielt selvmord. Om jeg var "flokken" ville jeg ikke forventet at noen av mine nærmeste utholdt svære lidelser for min eller fokkens skyld.

 

Nei. jeg er ikke for aktiv dødshjelp. Men jeg er for/forstår/aksepterer selvbestemt avslutning av livet når plagene er enorme og prognosen elendig.

[ISW]

Pkt 2: Jeg tenker når det objektivt er fastslått. Ikke subjektiv vurdering ved f. eks depresjon.

 

Pkt 1: Du kan Google litt på eksistensielt selvmord. Om jeg var "flokken" ville jeg ikke forventet at noen av mine nærmeste utholdt svære lidelser for min eller fokkens skyld.

 

Nei. jeg er ikke for aktiv dødshjelp. Men jeg er for/forstår/aksepterer selvbestemt avslutning av livet når plagene er enorme og prognosen elendig.

 

Ok, da forstår jeg litt bedre.

 

For å diskutere punkt 2 litt nærmere, jeg har gjennom kunnskapene ervervet ved min helseangst "indirekte" reddet livet til min far tre ganger, gjennom å tolke symptomene dit hen at jeg måtte få han til å oppsøke medisinsk hjelp ved tre anledninger hvor det skulle vise seg å være tvingende nødvendig (til tross for beroligelser fra fastlege). 

 

Ved tredje anledning, hvor en meget stor og risikofylt operasjon (sprekkeferdig aortaaneurisme) var nødvendig, husker jeg at pappa sa:  "Jeg tar denne operasjonen for din og din mors skyld". Lei av gjentatte sykdommer og stadige operasjoner så han ikke frem til en ny en. Det var virkelig ord til ettertanke.

 

(det skal legges til at min far etter dette lever et lykkelig liv).

 

Jeg tenker i alle fall basert på dette at uansett hvor håpløst mitt liv (Gud forby at livet mitt blir så håpløst) skulle bli, så ville jeg leve det. Av respekt for min familie, min fremtid og alle rundt meg som jeg er glad i og som er glade i meg.

 

Slik tenker i alle fall jeg.

[slabbedask]

Jeg er for aktiv dødshjelp, noen lider mye. Hva gjør vi med dyr som lider?

 

Godt poeng. Noen ganger er døden det mest barmhjertige.

Endret 10. januar 2014 av slabbedask

[frosken]

Dette er ikke et spørsmål - men jeg inviterer til debatt rundt dette tema. (Siden det er diskutert i pressen en del i det siste)

 

Personlig er jeg så sterk motstander av aktiv dødshjelp som man kan bli. Jeg bygger dette synet på tre kjernepunkter.

 

For det første:

Vi valgte ikke selv livet vi fikk - og av den grunn burde vi heller ikke kunne velge døden. I livet vårt har vi alltid et ansvar ovenfor noen, om det er familie, eventuell religion, jobb eller samfunn. Det er vår plikt å leve livet slik vi har fått det utlevert, i gode og onde dager.

 

For det andre:

Jeg tror at uansett hvor jævlig livet kan være, så er det bedre enn ikke noe. Løsningen er å finne mening i et liv som kan oppfattes meningsløst, løsningen er ikke døden. Se Stephen Hawking, se slavene. Uansett hvor meningsløst livet kan virke, uansett hvor mye du har "fallen from grace", så er det alltid noe du kan gjøre.

 

For det tredje:

Legen skal redde liv. Legen skal ikke ta liv. Helsevesenet skal støtte, lindre, hjelpe, gjøre frisk. Ikke motsatt.

 

Regner med å få mange uvenner her, men dette er i alle fall mitt standpunkt.

Jeg er klart i mot aktiv dødshjelp i regi av helsevesenet. Min hovedbegrunnelse går på at jeg ikke har tro på at helsevesenet vil satse nok på lindrende behandling om aktiv dødshjelp blir et alternativ. Jeg tror også at ressurskrevende pasienter kan komme til å føle seg "tvunget" til å be om avslutning av livet i stedet for omfattende hjelp.

Jeg er helt uenig med din vurdering mht. punkt 2. Det finnes tilstander som er ekstremt smertefulle og hvor det raskt går mot døden uansett hva du selv eller andre gjør. Jeg mener allikevel at løsningen ikke er å ta aktivt livet av mennesker i denne situasjonen, men derimot å satse maksimalt på lindring. Dessverre er det mange døende som ikke får dra nytte av den kunnskapen som finnes om palliasjon.

[ecbole]

Godt poeng. Noen ganger er døden det mest barmhjertige.

 

Døden er mest barmhjertig når den kommer naturlig, ikke når den kommer som følge av mord/selvmord.

Lidelse er aldri barmhjertig enten døden kommer naturlig eller ikke, men lidelsen kan minkes om legene blir flinkere med anestesi og angstdempende medikamenter. For å sette det på spissen: Legene ville jo ikke sagt til pasienten: "Du, jeg gjorde det dårlig i anestesi på doktorskolen. Så nå får du en pille som piner livet fra deg, istedet for medisin som tar pinen fra deg!"

[stjernestøv]

Vi behandler aldri dyr like pent som vi behandler mennesker rundt oss. Selv kjæledyr holder vi i bånd og kan avlive dem. Husdyr spiser vi opp. Normale mennesker gjør ikke sånt mot hverandre.

Var ikke poenget mitt og jo mange dyr har det godt og et godt liv, hvis de blir syke og lider blir de avlivet. Humant spør du meg.

[ecbole]

Var ikke poenget mitt og jo mange dyr har det godt og et godt liv, hvis de blir syke og lider blir de avlivet. Humant spør du meg.

 

Humant vil si menneskelig. Det er ikke humant av mennesker å drepe hverandre, men dyr dreper hverandre og det er dyrisk.

 

Vi behandler ikke dyr som mennesker, men vi vi gjerne spare dyr for plager hvis vi kan. Når vi ikke lar lidende dyr dø på samme måte som oss, har det noen grunner: ren bekvemmelighet, at avliving er mer praktisk og mindre tidkrevende, at det koster for mye å holde dyr  smertefrie og at vi ikke identifiserer oss med dyr. Vi identifiserer oss bare med andre mennesker og vil de skal kunne ha samme fordeler som oss selv.

 

Det er unødvendig å la mennesker lide når vi har medisiner til hjelp. Og det er unødvendig å drepe når andre utveier finnes.

Endret 10. januar 2014 av ecbole

[tonie]

Jeg kan forstå at livet er så hardt og smertefullt for enkelte at de ikke synes det er verdt det, og jeg synes de må ha lov til å avslutte det hvis det er det de virkelig vil. Da synes jeg de skal gjøre det selv og ikke kreve at leger skal ta liv.

[Madelenemie]

Dette er ikke et spørsmål - men jeg inviterer til debatt rundt dette tema. (Siden det er diskutert i pressen en del i det siste)

 

Personlig er jeg så sterk motstander av aktiv dødshjelp som man kan bli. Jeg bygger dette synet på tre kjernepunkter.

 

For det første:

Vi valgte ikke selv livet vi fikk - og av den grunn burde vi heller ikke kunne velge døden. I livet vårt har vi alltid et ansvar ovenfor noen, om det er familie, eventuell religion, jobb eller samfunn. Det er vår plikt å leve livet slik vi har fått det utlevert, i gode og onde dager.

 

For det andre:

Jeg tror at uansett hvor jævlig livet kan være, så er det bedre enn ikke noe. Løsningen er å finne mening i et liv som kan oppfattes meningsløst, løsningen er ikke døden. Se Stephen Hawking, se slavene. Uansett hvor meningsløst livet kan virke, uansett hvor mye du har "fallen from grace", så er det alltid noe du kan gjøre.

 

For det tredje:

Legen skal redde liv. Legen skal ikke ta liv. Helsevesenet skal støtte, lindre, hjelpe, gjøre frisk. Ikke motsatt.

 

Regner med å få mange uvenner her, men dette er i alle fall mitt standpunkt.

Hei!

Jeg har prøvd skrive om det før, men alle her inne har vist seg usikre på spørsmålet.

Jeg er for aktiv dødshjelp.

Det er problematisk for meg, ville enklere å være mot.

Men i møte med lidelsen, uten mulighet til å endre på den realitet, innser jeg min, og samfunnets begrensning.

Så JA et sikkert og vondt JA , basert på realitet, de som ikke har ønske om å leve mer, bør få avslutte sine liv verdig.

Jeg vil det ikke, men jeg klarer ikke gi dem det som holder dem fra dødsønske, noe av den grunn gjør at jeg, innser min begrensning og gir meg for realiteten.

Noen liv, er slik at prinsipper skal vike og sorgtung medfølelse og kjærlighet må tillates, i mangel av evne til å hjelpe, i mangel av det meste, den sorg det er å lese at mennesker valgte døden, er en realitet jeg må og vil forholde meg til, så lenge jeg ikke har evne til å lindre deres smerte noe!

Det er ansvar og kjærlighet,

Jeg er medlem av dignitas fordi jeg vet sånn er realiteten.

[Gondor]

Er det noe som heter passiv dødshjelp? Jeg husker godt da kong Olav døde. Han fikk et hjerteinfarkt mens han lå til sengs og ble spurt av legene om han ikke ville bli kjørt på sykehus for å få behandling. Han takket nei. Han ville la naturen gå sin gang. Legene tvang ikke behandling på ham, men respekterte hans ønske om å dø i fred.

 

Hva med de foreldre som får svært alvorlig syke barn uten å benytte seg av tilbudet om livsforlengende behandling som kanskje vil holde liv i barnet noen dager eller uker, men vil la barnet sovne stille inn som det er i stede? Altså la naturen gå sin gang?

[Madelenemie]

Er det noe som heter passiv dødshjelp? Jeg husker godt da kong Olav døde. Han fikk et hjerteinfarkt mens han lå til sengs og ble spurt av legene om han ikke ville bli kjørt på sykehus for å få behandling. Han takket nei. Han ville la naturen gå sin gang. Legene tvang ikke behandling på ham, men respekterte hans ønske om å dø i fred.

 

Hva med de foreldre som får svært alvorlig syke barn uten å benytte seg av tilbudet om livsforlengende behandling som kanskje vil holde liv i barnet noen dager eller uker, men vil la barnet sovne stille inn som det er i stede? Altså la naturen gå sin gang?

Hei!

De får ikke bestemme, og det syns jeg er greit nok.

Man skal gjøre det meste for å bevare et barneliv, det er noe helt annet med et voksent menneske med en uhelbredelig sykdom

Og som ikke greier fremtisdutsiktene som lam pleiepasient.

[frosken]

Er det noe som heter passiv dødshjelp? Jeg husker godt da kong Olav døde. Han fikk et hjerteinfarkt mens han lå til sengs og ble spurt av legene om han ikke ville bli kjørt på sykehus for å få behandling. Han takket nei. Han ville la naturen gå sin gang. Legene tvang ikke behandling på ham, men respekterte hans ønske om å dø i fred.

 

Hva med de foreldre som får svært alvorlig syke barn uten å benytte seg av tilbudet om livsforlengende behandling som kanskje vil holde liv i barnet noen dager eller uker, men vil la barnet sovne stille inn som det er i stede? Altså la naturen gå sin gang?

Det er mange situasjoner hvor de handlinger som utføres eller unnlates vil kunne karakteriseres som passiv dødshjelp. Å ikke igangsette dialyse på en dødssyk pasient, ikke gi væske til en døende, ikke utføre hjerte-lungeredning på svært syke mennesker er noen eksempler.

Det er en del av hverdagen i medisin at man lar være å gjøre ting som kanskje vil kunne forlenge liv noen dager eller uker, men hvor enten pasienten eller legen vurderer det som mer skånsomt å ikke igangsette behandling.