regjeringen vil frata nordmenn rett på individuell vurdering av effekt på medisiner

[Gjest Gargamel]

15 timer siden, Drømmeautomat skrev:

Bl.a. ved å ta ut utbytte på aksjer som er innafor skjermingsfradraget. Noe aksjeubytte er også skattefritt under fritaksmetoden. Har man store verdier i aksjer kan dette utgjøre mye penger. I tillegg har selvfølgelig mange gardert seg mot utbytteskatten før den ble gjeninnført. Skatterådgiverne deres har nok også sørga for at de har alle fradrag som er mulige. 

En annen sak er at formueskatten er latterlig lav, 0.85%, og den blåbrune regjeringen innførte selvfølgelig kutt. Begrunnelsen var at det ville skape flere arbeidsplasser. Det har ikke skjedd. Selvfølgelig er begrunnelsen bullshit og de veit det selv. Det handler om et verdivalg: Overføre mer av verdiene til de som allerede har mest og la resten av befolkningen, vanlige lønnsmottakere og mennesker på trygd, ta regninga. Ergo får du ikke kanskje ikke medisinen som kunne redda livet ditt. Politikerne gjør disse moralske valgene med åpne øyne. 

Fritaktsmetoden gjør det ikke mulig å få penger til eget forbruk siden den kun gjelder skatt mellom selskap.

Poenget med skjermingsfradrag betyr bare at man ikke betaler skatt når man tar ut de pengene man har gått inn med. Det blir nærmest som å ta penger ut av banken, og er ingen reell inntekt.

Det en grunn til at ting er som det er.

I praksis blir det omtrent like mange skattekroner av 500 000 utbytte som 500 000 i lønn. Det er poenget mitt. Altså er jeg uenig i at "rike" (de med kapitalinntekter) snor seg unna skatt. Det blir som å si at trygdede som gruppe utnytter systemet og at alle håndverkere jobber svart. Man bør ikke utforme politikk på sånne fordommer.

Jeg er tilhenger av formueskatt, eiendomsskatt og økt skatt på aksjeutbytte. Jo mer penger man har, desto mindre problem å betale skatt.

[ISW]

21 timer siden, Drømmeautomat skrev:

Bl.a. ved å ta ut utbytte på aksjer som er innafor skjermingsfradraget. Noe aksjeubytte er også skattefritt under fritaksmetoden. Har man store verdier i aksjer kan dette utgjøre mye penger. I tillegg har selvfølgelig mange gardert seg mot utbytteskatten før den ble gjeninnført. Skatterådgiverne deres har nok også sørga for at de har alle fradrag som er mulige. 

En annen sak er at formueskatten er latterlig lav, 0.85%, og den blåbrune regjeringen innførte selvfølgelig kutt. Begrunnelsen var at det ville skape flere arbeidsplasser. Det har ikke skjedd. Selvfølgelig er begrunnelsen bullshit og de veit det selv. Det handler om et verdivalg: Overføre mer av verdiene til de som allerede har mest og la resten av befolkningen, vanlige lønnsmottakere og mennesker på trygd, ta regninga. Ergo får du ikke kanskje ikke medisinen som kunne redda livet ditt. Politikerne gjør disse moralske valgene med åpne øyne. 

1. Vi har ikke en blåbrun regjering i Norge. Vi har en sentrum-høyre-regjering. Slutt å bruke stigmatiserende tullete betegnelser.

2. Diskusjonen om formueskatt bærer nesten utelukkende preg av å være en diskusjon om misunnelse. De rike svina kan betale mer formueskatt for de bidrar jo ikke en dritt ellers. Eller? Hva med å diskutere det det egentlig handler om. Vi har en inflasjon på 2,0% og en formueskatt på 0,85%. Det betyr at du må ha en avkastning på 2,85% i året, risikofritt, for å ikke tape penger på å ha pengene dine i Norge. Hvor får man det? Som jeg var innom tidligere, så er det essensielt for å beholde arbeidsplasser at Norge er et konkurransedyktig land for kapital. Ellers investeres pengene andre steder med bedre rammevilkår. Selv Karl Marx forsto denne sammenhengen.

Venstresiden elsker å si at redusert formueskatt ikke skaper arbeidsplasser. Det er interessant å se hvor mye verdiskapning som har gått tapt via at industri flagger ut med venstresiden i regjering. La gå at høyresiden ikke skaper så mange nye arbeidsplasser, men den er mindre destruktiv mot de arbeidsplassene som er enn venstresiden.

Endret 9. desember 2019 av ISW

[Drømmeautomat]

Fremskrittspartiet står for så mye fremmedhat og nasjonalisme at de ikke framstår som mørkeblå, men brune. Også høyre har begynt å lefle med vammel nasjonalisme. 

Forskjellene mellom den lille andelen som har veldig mye og den store andelen som har relativt lite har bare økt de siste tiårene. Verdiene som skapes suges i for stor grad opp av kapitaleierne og går i for liten grad til arbeidstakerne. Dette er et statistisk faktum, påvist bl.a. økonomen Piketty. Når du leser en kritikk mot dette som misunnelse roter du deg inn i irrelevant psykologisering.

[ISW]

1 time siden, Drømmeautomat skrev:

Fremskrittspartiet står for så mye fremmedhat og nasjonalisme at de ikke framstår som mørkeblå, men brune. Også høyre har begynt å lefle med vammel nasjonalisme. 

Forskjellene mellom den lille andelen som har veldig mye og den store andelen som har relativt lite har bare økt de siste tiårene. Verdiene som skapes suges i for stor grad opp av kapitaleierne og går i for liten grad til arbeidstakerne. Dette er et statistisk faktum, påvist bl.a. økonomen Piketty. Når du leser en kritikk mot dette som misunnelse roter du deg inn i irrelevant psykologisering.

Til din informasjon er ikke Piketty spesielt mye annet enn en ganske venstreradikal samfunnsdebattant og rådgiver for det franske sosialistpartiet. På mange måter en flink samfunnsøkonom, men hans uttalelser er absolutt ikke noe bevis for hvordan verden fungerer. Han siteres ofte av venstreradikale som at «selv en økonom er enig med meg». Dette er nokså intetsigende. Tusener av økonomer (inkludert meg selv) er sterkt uenig med han. 

FrP har ganske riktig påpekt utfordringene med sammenblanding av Islam i vestlig kultur. Dette er trolig ganske reelle problemstillinger. Jeg vil ikke en gang karakterisere FrP som et mørkeblått parti, men mer et populistisk liberalistisk parti. For de aller fleste på trygd og de fleste lovlydige innvandrere ville det faktisk lønne seg å stemme FrP. Du må huske på at FrP sine kjernevelgere gjerne er trygdet og røyker rullings og importerer kone fra Thailand  

Endret 9. desember 2019 av ISW

[AnonymBruker]

11 minutter siden, ISW skrev:

Til din informasjon er ikke Piketty spesielt mye annet enn en ganske venstreradikal samfunnsdebattant og rådgiver for det franske sosialistpartiet. På mange måter en flink samfunnsøkonom, men hans uttalelser er absolutt ikke noe bevis for hvordan verden fungerer. Han siteres ofte av venstreradikale som at «selv en økonom er enig med meg». Dette er nokså intetsigende. Tusener av økonomer (inkludert meg selv) er sterkt uenig med han. 

Du er også uenig i et en stadig større andel av verdiskapningen går til kapitaleierne?

Anonymkode: 54787...757

[ISW]

9 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du er også uenig i et en stadig større andel av verdiskapningen går til kapitaleierne?

Anonymkode: 54787...757

Når lønnsveksten er høyere enn prisveksten er dette et 100% sikkert bevis på at så ikke er tilfelle

I motsatt fall ville jeg selvsagt vært enig.

[AnonymBruker]

44 minutter siden, ISW skrev:

Når lønnsveksten er høyere enn prisveksten er dette et 100% sikkert bevis på at så ikke er tilfelle

Dette er med respekt å melde bare tull.

Kalle Moene, professor ved Økonomisk institutt ved Universitetet i Oslo, peker på at inntektsfordelingen mellom arbeid og kapital er i endring i store deler av verden. Også i Norge. Lønnstakernes andel av bedriftenes verdiskapning – og av hele nasjonalinntekten – viser en fallende tendens i de fleste land. Moene peker på at en rapport fra Norges Bank viser at norske lønnstakeres andel av verdiskapningen faller i perioden fra 1987 til i dag, mens den var stigende fra 1930 til 1980. 

Det er heldigvis ikke på langt nært så ekstremt her i landet som i USA, hvor reallønnen for "vanlige arbeidsfolk" har stått nesten stille siden 80-tallet. De rikes formuer blir i et ekstremt tempo stadig mer konsentrert omkring en eksklusiv gruppe av allerede voldsomt rike milliardærer.

Anonymkode: 54787...757

[Drømmeautomat]

20 minutter siden, ISW skrev:

Når lønnsveksten er høyere enn prisveksten er dette et 100% sikkert bevis på at så ikke er tilfelle

 

Hvordan får du det regnestykket til å gå opp? Dette sier jo bare noe om lønnsmottakeres kjøpekraft. Hvis produktiviteten går opp mer enn lønnsveksten er det kapitaleierne som sitter igjen med størstedelen av overskuddet, så lenge prisen på varen ikke senkes tilsvarende. Lønnsmottakere kan fortsatt få bedre kjøpekraft, det betyr bare at de har blitt tilgodesett med en liten andel av overskuddet. Det i seg selv sier ikke noe om at pengene er rettferdig fordelt.

Faktisk er det akkurat dette som har skjedd de siste tiårene, med USA som det kanskje verste eksemplet. 

https://www.epi.org/productivity-pay-gap/

 

[AnonymBruker]

Synes ikke akkurat dette her er en rettferdig fordeling: https://www.dagsavisen.no/nyheter/innenriks/hotellkongane-har-utbyttefest-mens-tilsette-far-smuler-eller-ingenting-i-lonnstillegg-1.1625091

Anonymkode: 50494...29d

[Gjest Gargamel]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Synes ikke akkurat dette her er en rettferdig fordeling: https://www.dagsavisen.no/nyheter/innenriks/hotellkongane-har-utbyttefest-mens-tilsette-far-smuler-eller-ingenting-i-lonnstillegg-1.1625091

Anonymkode: 50494...29d

Han har altså tatt ut ca 1% av omsetningen i utbytte. (ca 300 mill av ca 30 milliarder på 3 år).

99% av inntektene har gått til andre ting, som lønn for ansatte, driftskostnader og skatt. 

 

 

Endret 9. desember 2019 av Gargamel

[AnonymBruker]

23 minutter siden, Gargamel skrev:

Han har altså tatt ut ca 1% av omsetningen i utbytte. (ca 300 mill av ca 30 milliarder på 3 år).

99% av inntektene har gått til andre ting, som lønn for ansatte, driftskostnader og skatt. 

 

 

Det er mer interessant å se på hva han har tatt ut i forhold til innskutt aksjekapital.

Anonymkode: 54787...757

[ISW]

Jeg melder meg ut av denne tråden nå, men jeg kommer i framtiden aldri mer hjelpe en anonym bruker uansett hva problemstillingen er. Hvis noen ønsker et svar fra meg, får de bruke navn. 

[Gjest Gargamel]

On topic:

Jeg oppfatter saken som at alle får individuell vurdering, men at legen ikke lenger kan bruke metoder som ikke er godkjent av en slags nemd. På en måte virker det fornuftig å ikke bruke medisiner som gir liten eller ingen effekt på gruppenivå. Hva er forskjellen på dette, og kravet til at en medisin skal ha dokumentert effekt?

Ærlig talt er det vanskelig å gripe essensen i det. Jeg har lest et par kronikker, men har for lite bakgrunnskunnskap.

[Drømmeautomat]

 

https://dntv.dn.no/m/daYtf7Vp/goran-skaalmo-forklarer-fritaksmodellen

Dagens Næringsliv har en meget grundig sak om hvordan de rikeste unngår skatt og hvordan forskjellene øker. Den ligger bak betalingsmur, men her er et lite utdrag:

ULIKHETEN
Gini-indeksen kan også brukes til å måle ulikhet i fordelingen av formue.

Denne fanger også opp verdiene som eies gjennom holdingselskaper, og viser tydelig hvordan skattereformen i 2006 har forandret Norge.

Skalaen er slik at ved null poeng ville formuen være likt fordelt blant norske familier. Ved 100 poeng er det én familie som kontrollerer alle verdiene.

Frem til 2006 lå indeksen flatt rundt 62 poeng.

Siden har kurven bare pekt en vei – oppover.

For 2016 har SSB beregnet Gini-indeksen for formue til 72 poeng.

– Indeks på 72 betyr at vi har svært høy ulikhet i fordelingen av formue, sier SSB-forsker Aaberge, som sammen med doktorgradsstudent Magnus Stubhaug har fått frem tallet.

– Den høye ulikheten skyldes at en stor del av formuen er eid av en liten del av befolkningen. I 2016 eide den én prosent rikeste delen av innbyggerne 25 prosent av formuen mens de ti prosent rikeste eide 57 prosent. Det bekymringsfulle ved utviklingen med større konsentrasjon av økonomisk makt er at det kan bidra til å svekke demokratiske institusjoner og tilliten til disse institusjonene.

- - -

Uansett hvordan man ser på det, er det et faktum at pengene er godt låst inn i private holdingselskaper. Kanskje til evig tid.

Beløpene som faller inn under fritaksmetoden er blitt enormt mye mer omfattende enn det skatteutvalget så for seg den gangen.

Skatteetaten har på forespørsel fra DN gitt ut tall for hvor store skattefrie inntekter som er mottatt av selskaper som er personlig eid, med tre eller færre aksjonærer. 

Bare i fjor beløp dette seg til 90 milliarder kroner. 

De siste 13 årene, siden fritaksmetoden ble innført, er det totale tallet 644 milliarder kroner.

- - - 

Har politikerne i praksis vedtatt en skattelette i milliardklassen til de rikeste av oss, uten offentlig debatt? Uten at virkningen av fritaksmetoden er kjent eller vist frem i offentlige dokumenter?

– Finansdepartementet har de senere årene ikke beregnet provenyvirkninger av å reversere endringene som ble innført som en del av fritaksmetoden, og kjenner ikke til at andre har gjort slike anslag, skriver kommunikasjonsrådgiver Kristina Storeng i Finansdepartementet i en epost til DN.

- - -

OLIGARKØYEBLIKKET
– Jeg mener man kan se skattereformen i 2006 som oligarkøyeblikket i norsk økonomi, sier professor Guttorm Schjelderup ved NHH.

– Da ble det skapt et skille mellom gamle og nye penger. Entreprenører, som startet opp etter 2006, betaler skatt alle veier, mens de rikeste, som rakk å tilpasse seg på forhånd, er i praksis fritatt for skatt, også på utbytte.

På den måten ble det i praksis frivillig for mange av de rikeste om de ønsker å betale skatt. Milliardærer som Kjell Inge Røkke, Petter Stordalen og Color Line-eier Olav Nils Sunde står derfor med null i inntekt på skattelistene, og tilsvarende null i inntektsskatt.

Schjelderup leder NHHs senter for skatt og offentlig økonomi NoCeT, og har ledet både regjeringens rederiskatteutvalg og kapitalfluktutvalg.

Schjelderup mener at en for stor andel superrike, kan bli et problem.

– Med mange superrike svekkes demokratiet og prinsippet om at hver stemme teller like mye. De rikeste har større innflytelse i det politiske systemet, se bare på lobbykampanjen rundt formuesskatten, havbruksutvalget og grunnrenteskatt på lakseoppdrett.

Paradokset er at rikdommen på mange måter er tuftet på vår samfunnsmodell, der skatteinntekter som finansierer fri høyere utdannelse og gode vekstvilkår for bedrifter, gjør det mulig å bli rik uten arv.

– I Norge skaper vi fire ganger så mange millionærer og dobbelt så mange milliardærer som i USA, målt mot folketallet. Det er et resultat av at den sosialdemokratiske samfunnsmodellen og markedsøkonomien utfyller hverandre, sier Schjelderup.

Ifølge Schjelderup er skatt, fordeling og ulikhet noe som opptar økonomiske akademikere for tiden.

– Blant forskere diskuteres det friskt om vi har nådd vippepunktet der utviklingen i ulikhet ikke kan snus. Og når blir ulikheten så stor at den er ødeleggende for et samfunn?

[Admin]

Tråden er ryddet for utleverende innlegg og svar på dette.

Admin

[Gjest Gargamel]

1 time siden, Drømmeautomat skrev:

 

https://dntv.dn.no/m/daYtf7Vp/goran-skaalmo-forklarer-fritaksmodellen

Dagens Næringsliv har en meget grundig sak om hvordan de rikeste unngår skatt og hvordan forskjellene øker. Den ligger bak betalingsmur, men her er et lite utdrag:

ULIKHETEN
Gini-indeksen kan også brukes til å måle ulikhet i fordelingen av formue.

Denne fanger også opp verdiene som eies gjennom holdingselskaper, og viser tydelig hvordan skattereformen i 2006 har forandret Norge.

Skalaen er slik at ved null poeng ville formuen være likt fordelt blant norske familier. Ved 100 poeng er det én familie som kontrollerer alle verdiene.

Frem til 2006 lå indeksen flatt rundt 62 poeng.

Siden har kurven bare pekt en vei – oppover.

For 2016 har SSB beregnet Gini-indeksen for formue til 72 poeng.

– Indeks på 72 betyr at vi har svært høy ulikhet i fordelingen av formue, sier SSB-forsker Aaberge, som sammen med doktorgradsstudent Magnus Stubhaug har fått frem tallet.

– Den høye ulikheten skyldes at en stor del av formuen er eid av en liten del av befolkningen. I 2016 eide den én prosent rikeste delen av innbyggerne 25 prosent av formuen mens de ti prosent rikeste eide 57 prosent. Det bekymringsfulle ved utviklingen med større konsentrasjon av økonomisk makt er at det kan bidra til å svekke demokratiske institusjoner og tilliten til disse institusjonene.

- - -

Uansett hvordan man ser på det, er det et faktum at pengene er godt låst inn i private holdingselskaper. Kanskje til evig tid.

Beløpene som faller inn under fritaksmetoden er blitt enormt mye mer omfattende enn det skatteutvalget så for seg den gangen.

Skatteetaten har på forespørsel fra DN gitt ut tall for hvor store skattefrie inntekter som er mottatt av selskaper som er personlig eid, med tre eller færre aksjonærer. 

Bare i fjor beløp dette seg til 90 milliarder kroner. 

De siste 13 årene, siden fritaksmetoden ble innført, er det totale tallet 644 milliarder kroner.

- - - 

Har politikerne i praksis vedtatt en skattelette i milliardklassen til de rikeste av oss, uten offentlig debatt? Uten at virkningen av fritaksmetoden er kjent eller vist frem i offentlige dokumenter?

– Finansdepartementet har de senere årene ikke beregnet provenyvirkninger av å reversere endringene som ble innført som en del av fritaksmetoden, og kjenner ikke til at andre har gjort slike anslag, skriver kommunikasjonsrådgiver Kristina Storeng i Finansdepartementet i en epost til DN.

- - -

OLIGARKØYEBLIKKET
– Jeg mener man kan se skattereformen i 2006 som oligarkøyeblikket i norsk økonomi, sier professor Guttorm Schjelderup ved NHH.

– Da ble det skapt et skille mellom gamle og nye penger. Entreprenører, som startet opp etter 2006, betaler skatt alle veier, mens de rikeste, som rakk å tilpasse seg på forhånd, er i praksis fritatt for skatt, også på utbytte.

På den måten ble det i praksis frivillig for mange av de rikeste om de ønsker å betale skatt. Milliardærer som Kjell Inge Røkke, Petter Stordalen og Color Line-eier Olav Nils Sunde står derfor med null i inntekt på skattelistene, og tilsvarende null i inntektsskatt.

Schjelderup leder NHHs senter for skatt og offentlig økonomi NoCeT, og har ledet både regjeringens rederiskatteutvalg og kapitalfluktutvalg.

Schjelderup mener at en for stor andel superrike, kan bli et problem.

– Med mange superrike svekkes demokratiet og prinsippet om at hver stemme teller like mye. De rikeste har større innflytelse i det politiske systemet, se bare på lobbykampanjen rundt formuesskatten, havbruksutvalget og grunnrenteskatt på lakseoppdrett.

Paradokset er at rikdommen på mange måter er tuftet på vår samfunnsmodell, der skatteinntekter som finansierer fri høyere utdannelse og gode vekstvilkår for bedrifter, gjør det mulig å bli rik uten arv.

– I Norge skaper vi fire ganger så mange millionærer og dobbelt så mange milliardærer som i USA, målt mot folketallet. Det er et resultat av at den sosialdemokratiske samfunnsmodellen og markedsøkonomien utfyller hverandre, sier Schjelderup.

Ifølge Schjelderup er skatt, fordeling og ulikhet noe som opptar økonomiske akademikere for tiden.

– Blant forskere diskuteres det friskt om vi har nådd vippepunktet der utviklingen i ulikhet ikke kan snus. Og når blir ulikheten så stor at den er ødeleggende for et samfunn?

Jeg ser ikke noen konkret motsetning mellom det du skriver og det jeg skriver. Vi prøver bare å få frem hvert vårt poeng.

Jeg har ikke problemer med å tro at forskjellene i formue har økt. En viktig grunn er nok at boligprisene har økt. Jeg er enig i at man kunne økt skatten, som jeg har sagt et par ganger.

Det eneste jeg påstår er at man ikke kan ha store personlige inntekter uten å betale mye skatt. Jeg ser ikke på det som en "inntekt" å flytte penger fra ett firma til et annet når man eier  begge firmaene (utbytte mellom firma). Det gjør ikke skatteeaten heller.

De eneste som reelt får ut skattefrie til egen lommebok er de som gjorde grep for mange år siden, men i dag må man ha tidsmaskin for å få det til. Sitat fra ditt innlegg: "Entreprenører, som startet opp etter 2006, betaler skatt alle veier,".

Man kan la pengene stå i holdingselskap i evig tid, men da kunne man like gjerne donert dem til Scientologikirken. Når man skal ta utbytte fra holdingselskapet for å kjøpe ny Kia får man en skattbar inntekt. Uansett hvordan man snur seg er rumpa bak.

Jeg skal ikke nekte for at fritaksmetoden har en reell effekt. Jeg påstår ikke at professorene bare snakker tull: Gjennom holdingselskap kan man la pengene vokse før man skatter. Det får altså en større sum å investere enn hvis man tar ut lønn og investerer etterpå. Dette er en skatteutsettelse som kan gjøre de rike rikere.

 

 

Endret 13. desember 2019 av Gargamel

[Drømmeautomat]

Jeg er enig i at det store problemet ikke er at utbytte tas ut til overdådig luksus uten at det skattes av det. Men med dagens ordning forblir og akkumuleres formuen hos milliardærene uten at fellesskapet får særlig tilbake i form av skatt. Formen føres videre til neste generasjon i dynastiet, og slik får man en liten gruppe mennesker som sitter på veldig store ressurser i samfunnet.

Dette er et demokratisk problem fordi rikdommen gjør at de har mer innflytelse enn vanlige lønnsmottakere. Det er også et problem at alle pengene lagres i private pengebinger uten at noe går tilbake til fellesskapet.

[Gjest Gargamel]

1 time siden, Drømmeautomat skrev:

Jeg er enig i at det store problemet ikke er at utbytte tas ut til overdådig luksus uten at det skattes av det. Men med dagens ordning forblir og akkumuleres formuen hos milliardærene uten at fellesskapet får særlig tilbake i form av skatt. Formen føres videre til neste generasjon i dynastiet, og slik får man en liten gruppe mennesker som sitter på veldig store ressurser i samfunnet.

Dette er et demokratisk problem fordi rikdommen gjør at de har mer innflytelse enn vanlige lønnsmottakere. Det er også et problem at alle pengene lagres i private pengebinger uten at noe går tilbake til fellesskapet.

Godt sagt. Enig med deg.