Hvorfor abortkamp midt i en pandemi?

[Glitter]

Er vel ved 23 uker at et barn i magen får status som en med rettigheter. Men det er jo en liten baby lenge før det. Jeg er for selvbestemt abort altså, men synes det skal særlige grunner til etter uke 18. Egentlig tidligere, men forstår det kan være de som ikke vet de er gravid før sent i svangerskapet.

[Gjest]

Jeg synes det er et tankekors at det er ulovlig og straffbart å f.eks forsettelig fjerne/ødelegge måkeegg, uten at jeg med det sier at jeg mener det bør være straffbart å ta abort. Men i begge tilfeller dreier det seg om fostre under utvikling hvor det i det ene tilfellet er et liv som skal bli til en fugl og i det andre et liv som skal bli til et menneske. I prinsippet kan man jo da si at det finnes bedre rettsvern for ufødt liv hos dyr enn det finnes for ufødt liv hos mennesker.  

Men jeg vil gjenta at jeg ikke synes at abort av menneskefostre (innen tillatt antall uker) bør være straffbart. Jeg synes det til syvende og sist skal være opp til kvinnen selv å avgjøre om hun vil bære fram et barn eller ikke. Selv om den grensen nå stadig ønskes å flyttes oppover har jeg tiltro til at kvinner fremdeles vil ta gode og kloke valg. Som jeg sa over tror jeg ikke at flytting av abortgrense plutselig vil innebære at kvinner nå vil miste alt av gangsyn og fornuft. Jeg synes som mange at det blir mer og mer grusomt jo lenger opp i antall uker man kommer, men jeg tror ikke at en ny abortlov (enten det dreier seg om fri abort inntil 18 eller 22 uker), vil endre stort på den praksisen som allerede finnes i dag. Den største forskjellen slik jeg ser det vil bli at abortnemdene nå skal bort og at det hele og fulle ansvaret overføres til kvinnen aleine. 

[Gjest]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

En mann må i retten for å ha tatt tak i vingen på en måke og slengt den utover vannet. Dette fordi måken tok maten fra ender og svaner. Måken døde av skadene. Han blir strafferettslig forfulgt fordi måkebestanden er synkende og må beskyttes . I Norge har det aldri vært født ferre barn og det vil bli et samfunnsmessig problem. Barnet i mors mage er uten rettsvern. En måke er mer verdt enn et foster før uke 22. 

Anonymkode: dc190...6e2

  🙂 Prøvde å si noe her, men angret. Får dessverre ikke bort smileyen. 

Endret 26. april 2021 av Gjest

[emilie321]

Det som er så vanskelig i dag, er når det er noe så galt med fosteret at legene mener det er nødvendig med en abort. Hvis det skjer noe akutt og det er helg, så må kvinnen gå helt til en nemnd har behandlet det. Legene kan bli straffet hvis de gjør noe før nemnda har godkjent det. Veldig få sykehus har nemnd i helgene.

[laban]

At debatten kommer nå, skyldes at pandemien ikke stopper valgkampen. 

Poenget er jo at senaborter hittil har vært behandlet av nemd, og de innvilger nær 100% av søknadene - fordi de ikke handler om kvinner som bare har ombestemt seg, men påviste avvik hos fosteret eller svært vanskelige livssituasjoner / spesielle hendelser. 

Så spørsmålet er om antallet som tar abort så sent i svangerskapet, vil øke hvis nemndene fjernes?

Jeg var tenåring midt i den verste abortdebatten på 70-tallet (den varte i mange år) og husker godt hva som ble sagt om de forferdelige tilstandene vi ville få dersom nemndene (som absolutt alle abortsøkere måtte til den gangen) ble fjernet og kvinnene fikk bestemme selv. Nå gikk det jo ikke akkurat slik, og aborttallet har blitt lavere etter at det har blitt større åpenhet rundt prevensjon og sex. Derfor synes jeg det er vanskelig å påstå at det vil bli mange aborter så sent, uten at den gravide er i en helt spesiell situasjon. Jeg håper og tror at gravide kvinner er ansvarlige nok til å ta beslutningen tidlig og ikke utsette verken seg selv eller fosteret for abort så sent, bare pga. vingling eller sommel. Men jeg synes f.eks. obligatorisk veiledning skal være med i prosessen. Det bør komme tydelig fram at dette ikke betyr at man har fått bedre tid til å ta avgjørelsen i alle "normaltilfellene". 

Jeg synes 18 - 20 uker er i seneste laget uansett, men det skyldes jo bl.a. at fostervannsprøve tas rundt uke 15 - 16, og at cellene må dyrkes før man får svar. Det tar flere uker, så mange får dårlig tid hvis det viser seg at noe er veldig galt. Uke 22 er egentlig for sent, men man skal huske på at en stor andel av de få senabortene som utføres, handler om fostre som ikke kan leve utenfor livmoren. 

  

Endret 26. april 2021 av laban

[AnonymBruker]

laban skrev (13 minutter siden):

At debatten kommer nå, skyldes at pandemien ikke stopper valgkampen. 

Poenget er jo at senaborter hittil har vært behandlet av nemd, og de innvilger nær 100% av søknadene - fordi de ikke handler om kvinner som bare har ombestemt seg, men påviste avvik hos fosteret eller svært vanskelige livssituasjoner / spesielle hendelser. 

Så spørsmålet er om antallet som tar abort så sent i svangerskapet, vil øke hvis nemndene fjernes?

Jeg var tenåring midt i den verste abortdebatten på 70-tallet (den varte i mange år) og husker godt hva som ble sagt om de forferdelige tilstandene vi ville få dersom nemndene (som absolutt alle abortsøkere måtte til den gangen) ble fjernet og kvinnene fikk bestemme selv. Nå gikk det jo ikke akkurat slik, og aborttallet har blitt lavere etter at det har blitt større åpenhet rundt prevensjon og sex. Derfor synes jeg det er vanskelig å påstå at det vil bli mange aborter så sent, uten at den gravide er i en helt spesiell situasjon. Jeg håper og tror at gravide kvinner er ansvarlige nok til å ta beslutningen tidlig og ikke utsette verken seg selv eller fosteret for abort så sent, bare pga. vingling eller sommel. Men jeg synes f.eks. obligatorisk veiledning skal være med i prosessen. Det bør komme tydelig fram at dette ikke betyr at man har fått bedre tid til å ta avgjørelsen i alle "normaltilfellene". 

Jeg synes 18 - 20 uker er i seneste laget uansett, men det skyldes jo bl.a. at fostervannsprøve tas rundt uke 15 - 16, og at cellene må dyrkes før man får svar. Det tar flere uker, så mange får dårlig tid hvis det viser seg at noe er veldig galt. Uke 22 er egentlig for sent, men man skal huske på at en stor andel av de få senabortene som utføres, handler om fostre som ikke kan leve utenfor livmoren. 

  

Uansett er det at det signaliserer noe med verdien til et foster. Og kanskje det er lettere for en kvinne at fagfolk tar dette ansvaret i vanskelige tilfeller?. Det er en forferdelig avgjørelse å måtte stå alene med?. 

Anonymkode: dc190...6e2

[Ekstra]

Spørsmålet er jo ikke hvorvidt aborter skal skje mellom 12 og 18. svangerskapsuke, men om det er kvinnen selv eller en nemnd som skal ta en slik avgjørelse. Tror alle kvinner ønsker at en evt. abort skal skje så tidlig som mulig.

 

Uansett ser jeg ikke hva pandemien har med saken å gjøre. Valgkampen blir ikke utsatt på grunn av pandemien.

Endret 26. april 2021 av Ekstra

[Grendel]

Ekstra skrev (8 minutter siden):

Spørsmålet er jo ikke hvorvidt aborter skal skje mellom 12 og 18. svangerskapsuke, men om det er kvinnen selv eller en nemnd som skal ta en slik avgjørelse. Skje vil de likevel, men neppe særlig mange av dem. Tror alle kvinner ønsker at en evt. abort skal skje så tidlig som mulig.

 

Uansett ser jeg ikke hva pandemien har med saken å gjøre. Valgkampen blir ikke utsatt på grunn av pandemien.

Vi snakker nå om fri abort frem til uke 22. Det er det SV ønsker nå.

Jeg skjønner heller ikke hva det har med pandemien å gjøre.

 

(Rettelse: Det er kun SV som vil ha uke 22)

Endret 26. april 2021 av Grendel

[Ekstra]

Grendel skrev (Akkurat nå):

Vi snakker nå om fri abort frem til uke 22. Det er det partiene på venstresiden ønsker nå.

Jeg skjønner heller ikke hva det har med pandemien å gjøre.

Ja, min tabbe, burde skrevet 22 i stedet for 18. Lurer på hvor stort dette spørsmålet egentlig er, det kan ikke være snakk om mange så sene aborter, vil jeg tro. Uten at jeg egentlig har lest meg opp om emnet.

[laban]

AnonymBruker skrev (13 minutter siden):

Og kanskje det er lettere for en kvinne at fagfolk tar dette ansvaret i vanskelige tilfeller?. Det er en forferdelig avgjørelse å måtte stå alene med?

Jeg mener det bør inngå obligatorisk (ikke-moraliserende) rådgivning. Man kan få genetisk veiledning før man søker om fosterdiagnostikk, det har jeg selv vært på. Jeg råder alle som får tilbud om slik veiledning til å ta den.

Det er en forferdelig avgjørelse å ta, men jeg tror de gravide har bestemt seg når de (i dag) søker nemden om abort. Jeg tror ikke nemdbehandlingen oppleves som noen avlastning. 

 

[Grendel]

Ekstra skrev (9 minutter siden):

Ja, min tabbe, burde skrevet 22 i stedet for 18. Lurer på hvor stort dette spørsmålet egentlig er, det kan ikke være snakk om mange så sene aborter, vil jeg tro. Uten at jeg egentlig har lest meg opp om emnet.

Nei, det var 100% min tabbe. Det er kun SV og Rødt som ønsker uke 22. AP sier uke 18.

[AnonymBruker]

Grendel skrev (28 minutter siden):

Vi snakker nå om fri abort frem til uke 22. Det er det SV ønsker nå.

Jeg skjønner heller ikke hva det har med pandemien å gjøre.

 

(Rettelse: Det er kun SV som vil ha uke 22)

Har ikke direkte noe med pandemien å gjøre. Spørsmålet er heller hvorfor man fronter en slik sak akkurat nå? Er det et politisk spill? Og er det ikke svært mange andre ting som er mer graverende etter en pandemi ? Feks psykisk helse , ungdommer som sliter på jobbmarked, bedrifter som har problemer osv. 

Anonymkode: dc190...6e2

[Ekstra]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Har ikke direkte noe med pandemien å gjøre. Spørsmålet er heller hvorfor man fronter en slik sak akkurat nå? Er det et politisk spill? Og er det ikke svært mange andre ting som er mer graverende etter en pandemi ? Feks psykisk helse , ungdommer som sliter på jobbmarked, bedrifter som har problemer osv. 

Anonymkode: dc190...6e2

Tenker du at politikerne først og fremst bør fokusere på saker som har direkte med pandemien å gjøre i det forestående stortingsvalget? 

 

At abortkampen frontes nå har (som sagt) antakelig lite med pandemien å gjøre. Det kommer jo alltid opp diverse symboltunge saker tidlig i valgkampen. Kall det gjerne politisk spill.

[Drømmeautomat]

Grendel skrev (8 timer siden):

Jeg ser ikke på Norge som mer progressivt enn USA. Begge fløyer i USA er mer ekstreme enn i Norge. Langs en tradisjonell høyre-venstreakse ligger nok USA til høyre for oss, men når det gjelder andre saker er venstresiden i USA mer radikal enn i Norge.

Du har et poeng der. Jeg klarer ikke ha så sterke meninger om denne saken, i følge amerikanske leger føler ikke fosteret smerte selv i uke 22, og grensen er jo til en viss grad tilfeldig satt. Hvis man skulle sette grense etter hvorvidt fosteret ville overlevd en for tidlig fødsel ville jo denne stadig måtte flyttes nedover ettersom medisinsk teknologi utvikles, det blir også en tilfeldig grense.

[AnonymBruker]

Drømmeautomat skrev (8 minutter siden):

 i følge amerikanske leger føler ikke fosteret smerte selv i uke 22

Offtopic ish, men,

Ifølge amerikanske leger er det greit/bra å kappe av deler av sexorganet til guttebarn også. Tror vi ikke kan ta alt for god fisk av ekspertuttalelser fra den fronten der.

Anonymkode: a7e6c...de5

[Grendel]

Drømmeautomat skrev (15 timer siden):

Du har et poeng der. Jeg klarer ikke ha så sterke meninger om denne saken, i følge amerikanske leger føler ikke fosteret smerte selv i uke 22, og grensen er jo til en viss grad tilfeldig satt. Hvis man skulle sette grense etter hvorvidt fosteret ville overlevd en for tidlig fødsel ville jo denne stadig måtte flyttes nedover ettersom medisinsk teknologi utvikles, det blir også en tilfeldig grense.

Her er en artikkel om polariseringen i USA, bak betalingsmur.

Der har det blitt en krig hvor innstramming i en stat blir kontret med liberalisering i en annen stat og omvendt. Litt det som skjedde nå sist runde i Norge.

Det betyr i følge artikkelen at noen stater i prinsippet har fri abort i 9 måneder (!), mens andre stater har tilnærmet totalforbud:

https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/PR8xGJ/la-amerikanerne-ha-abortkampen-sin-i-fred

 

Ellers er jeg enig i at enhver grense blir litt vilkårlig. Samtidig må man sette en eller annen grense. Det minner litt om diskusjonen om hvorvidt det er greit å fiske. Dyr er ikke mennesker, men det betyr ikke at de har null vern. Det som er OK å gjøre mot en maggot er ikke OK mot sjimpanse. Det som er greit å gjøre med et 8 uker gammelt embryo er kanskje ikke greit mot et 8mnd gammelt foster. Selv om det ikke er skarpe grenser, så må man sette en eller annen grense.

 

Endret 27. april 2021 av Grendel

[Glitter]

Grendel skrev (42 minutter siden):

Her er en artikkel om polariseringen i USA, bak betalingsmur.

Der har det blitt en krig hvor innstramming i en stat blir kontret med liberalisering i en annen stat og omvendt. Litt det som skjedde nå sist runde i Norge.

Det betyr i følge artikkelen at noen stater i prinsippet har fri abort i 9 måneder (!), mens andre stater har tilnærmet totalforbud:

https://www.aftenposten.no/meninger/kommentar/i/PR8xGJ/la-amerikanerne-ha-abortkampen-sin-i-fred

 

Ellers er jeg enig i at enhver grense blir litt vilkårlig. Samtidig må man sette en eller annen grense. Det minner litt om diskusjonen om hvorvidt det er greit å fiske. Dyr er ikke mennesker, men det betyr ikke at de har null vern. Det som er OK å gjøre mot en maggot er ikke OK mot sjimpanse. Det som er greit å gjøre med et 8 uker gammelt embryo er kanskje ikke greit mot et 8mnd gammelt foster. Selv om det ikke er skarpe grenser, så må man sette en eller annen grense.

 

Shit. Er det virkelig noen stater som tillater "abort" ved ni måneder? Det er jo drap. Og hvordan gjør de det da? Gir barnet en sprøyte med gift når han/hun er født? Huff. 

Endret 27. april 2021 av Glitter

[laban]

Glitter skrev (2 timer siden):

Shit. Er det virkelig noen stater som tillater "abort" ved ni måneder? Det er jo drap. Og hvordan gjør de det da? Gir barnet en sprøyte med gift når han/hun er født? Huff. 

Det er en lovparagraf, ikke noe som kan sammenliknes med vanlig abortdebatt. Stort sett handler det nok om at mors liv går foran fosterets i en situasjon der man må velge, men det er en omdiskutert formulering:
https://www.menneskeverd.no/2019/01/28/new-york-apner-opp-for-abort-frem-til-fodsel/

Denne artikkelen er ikke ny, men det foregår trolig litt av hvert i de tidligere Sovjetstatene også - mye fattigdom i de landene: 
https://www.dagbladet.no/nyheter/abort-pa-russisk/66048986

[Grendel]

laban skrev (3 minutter siden):

Det er en lovparagraf, ikke noe som kan sammenliknes med vanlig abortdebatt. Stort sett handler det nok om at mors liv går foran fosterets i en situasjon der man må velge, men det er en omdiskutert formulering:
https://www.menneskeverd.no/2019/01/28/new-york-apner-opp-for-abort-frem-til-fodsel/

Denne artikkelen er ikke ny, men det foregår trolig litt av hvert i de tidligere Sovjetstatene også - mye fattigdom i de landene: 
https://www.dagbladet.no/nyheter/abort-pa-russisk/66048986

I den nye loven heter det at mors helse kan gå foran. Ikke bare at mors liv går foran. "Helse" er et begrep uten grenser.- Ikke ett menneske oppfyller WHOs kriterier for god helse (dagbladet.no)

Selv om man tolker "helse" mer snevert enn WHO så sier loven at ingen kan straffeforfølges for å ta abort.

I praksis er det altså fri abort helt frem til 9 måned i New York.

[Glitter]

laban skrev (20 minutter siden):

Det er en lovparagraf, ikke noe som kan sammenliknes med vanlig abortdebatt. Stort sett handler det nok om at mors liv går foran fosterets i en situasjon der man må velge, men det er en omdiskutert formulering:
https://www.menneskeverd.no/2019/01/28/new-york-apner-opp-for-abort-frem-til-fodsel/

Denne artikkelen er ikke ny, men det foregår trolig litt av hvert i de tidligere Sovjetstatene også - mye fattigdom i de landene: 
https://www.dagbladet.no/nyheter/abort-pa-russisk/66048986

Ja okei. Er det slik i Norge også? Jeg ville heller dødd enn at barnet mitt skulle det. Men kanskje hvis man har mange andre barn å ta seg av så må en tenke annerledes. Vet ikke jeg, får bare vondt i meg av tanken på barnet.