Må leses!!

[Gjest Seline]

Det er jo ikke bare et eksempel på skattesystemet, men også hvordan de "svake" bæres på ryggen til de "sterke", og hvordan de sutrer dersom de ikke klarer å holde slaven i en stram lenke. Heldigvis viser den også hvor avhengig de "svake" er av de "sterke" og der i ligger både historiens moral og trussel. Kan den være inspirert av Ayn Rands Atlas Shrugged, mon tro?

Dette ble for kvalmt, rett og slett. Det kommer jo an på hvordan fordelingen er, hvor mange som er rike og hvor mange som er fattige. Eller sterke og svake, som du kaller det. Man kan forenklet si at de rike har blitt rike på andres bekostning. Ikke alle kan bli rike eller ta utdannelse og få en middels bra betalt jobb. Noen må gjøre jobben på bunnen også, og andre er ikke i en situasjon som gjør at de kan jobbe i det hele tatt.

Hvis vi ikke har omfordeling gjennom progressiv skatt, må jo dem som ikke har sjanser i samfunnet slik det er utformet i dag, leve i fattigdom, med enda ringere muligheter til å komme seg ut av det.

Hvis de selv ikke har mulighet til å betale for sine basisytelser, er det da ikke samfunnet som skal betale for dem? Konsekvensen blir jo i motsatt fall massefattigdom, og det er ikke middelklassen/ de rike heller tjent med.

Å se på dette som at enhver får hva man har gjort seg fortjent til, det er et menneskesyn som ikke passer inn i et moderne samfunn.

Selvsagt er de "svake" avhengige av de "sterke", men de "sterke" hadde jo ikke vært det, dersom det ikke også eksisterte "svake".

[Gjest Kartoffel]

Hva er det som ikke stemmer med virkeligheten da, og hvilke nyanser er det som utelates, som gjør historien irrelevant på samfunnet forøvrig?

Tja:

Vi banker ikke opp rikingene, tvertimot hylles de som forbilder og ledere.

Vi er ikke 10 stk. men ca. 4 mill - dermed får ikke enkeltmenneskers beslutninger så store konsekvenser.

[conan]

Dette ble for kvalmt, rett og slett. Det kommer jo an på hvordan fordelingen er, hvor mange som er rike og hvor mange som er fattige. Eller sterke og svake, som du kaller det. Man kan forenklet si at de rike har blitt rike på andres bekostning. Ikke alle kan bli rike eller ta utdannelse og få en middels bra betalt jobb. Noen må gjøre jobben på bunnen også, og andre er ikke i en situasjon som gjør at de kan jobbe i det hele tatt.

Hvis vi ikke har omfordeling gjennom progressiv skatt, må jo dem som ikke har sjanser i samfunnet slik det er utformet i dag, leve i fattigdom, med enda ringere muligheter til å komme seg ut av det.

Hvis de selv ikke har mulighet til å betale for sine basisytelser, er det da ikke samfunnet som skal betale for dem? Konsekvensen blir jo i motsatt fall massefattigdom, og det er ikke middelklassen/ de rike heller tjent med.

Å se på dette som at enhver får hva man har gjort seg fortjent til, det er et menneskesyn som ikke passer inn i et moderne samfunn.

Selvsagt er de "svake" avhengige av de "sterke", men de "sterke" hadde jo ikke vært det, dersom det ikke også eksisterte "svake".

"Dette ble for kvalmt, rett og slett."

Vel, slit med helsa, og her på dette stedet er jo hjelp å få... :-)

"Man kan forenklet si at de rike har blitt rike på andres bekostning."

Marx hevdet det, men han tok selvfølgelig feil. Det er kun en måte noen blir rike på andres bekostning, og det er ved tvang, som sved skattlegging, monopoltildeling, subsidier og annet... I et fritt, liberalt samfunn finner du ikke tvang...

"Ikke alle kan bli rike eller ta utdannelse og få en middels bra betalt jobb."

Er det et mål at alle skal bli rike, og dersom ikke, hva er poenget ditt?

"Noen må gjøre jobben på bunnen også, og andre er ikke i en situasjon som gjør at de kan jobbe i det hele tatt."

Ja, and so?

"Hvis vi ikke har omfordeling gjennom progressiv skatt, må jo dem som ikke har sjanser i samfunnet slik det er utformet i dag, leve i fattigdom, med enda ringere muligheter til å komme seg ut av det."

Siden du tar utgangspunkt i samfunnet i dag, så er det faktisk helt feil. Det er bare en brøkdel av det som kalles inn i skatter og avgifter som brukes til å holde liv i dem som ikke evner på egen hånd. Og den personlige beskatningens andel av å finansiere dette, er uansett ubetydelig. Det er kun misunnelse, ikke finansieringsbehov, som gjør at man ønsker å progresivt beskatte de rike.

"Hvis de selv ikke har mulighet til å betale for sine basisytelser, er det da ikke samfunnet som skal betale for dem? Konsekvensen blir jo i motsatt fall massefattigdom, og det er ikke middelklassen/ de rike heller tjent med."

Neil, og derfor vil det alltid være en balanse i dette. Man vil alltid finne en løsning på problemene til de fattige og syke, og den beste løsningen er selvfølgelig at de ikke er hverken fattige eller syke...Diskusjonen går mer på hvordan man forhindrer dette, og om progressiv beskatning er et hensiktsmessig virkelmiddel.

"Å se på dette som at enhver får hva man har gjort seg fortjent til, det er et menneskesyn som ikke passer inn i et moderne samfunn."

Hvilke andre menneskesyn finnes, da? At man har rett på det andre har gjordt seg fortjent til?

"Selvsagt er de "svake" avhengige av de "sterke", men de "sterke" hadde jo ikke vært det, dersom det ikke også eksisterte "svake"."

Hvorfor ikke?

-

[Goliath]

Dette ble for kvalmt, rett og slett. Det kommer jo an på hvordan fordelingen er, hvor mange som er rike og hvor mange som er fattige. Eller sterke og svake, som du kaller det. Man kan forenklet si at de rike har blitt rike på andres bekostning. Ikke alle kan bli rike eller ta utdannelse og få en middels bra betalt jobb. Noen må gjøre jobben på bunnen også, og andre er ikke i en situasjon som gjør at de kan jobbe i det hele tatt.

Hvis vi ikke har omfordeling gjennom progressiv skatt, må jo dem som ikke har sjanser i samfunnet slik det er utformet i dag, leve i fattigdom, med enda ringere muligheter til å komme seg ut av det.

Hvis de selv ikke har mulighet til å betale for sine basisytelser, er det da ikke samfunnet som skal betale for dem? Konsekvensen blir jo i motsatt fall massefattigdom, og det er ikke middelklassen/ de rike heller tjent med.

Å se på dette som at enhver får hva man har gjort seg fortjent til, det er et menneskesyn som ikke passer inn i et moderne samfunn.

Selvsagt er de "svake" avhengige av de "sterke", men de "sterke" hadde jo ikke vært det, dersom det ikke også eksisterte "svake".

Det viktige er jo å finne en fordeling som ivaretar alles interesser.

Trekker man denne fordelingen for langt, ender man opp med et kommunistisk system som så mange ganger tidligere har vist hvor elendig det fungerer.

Blir man ikke belønnet for den ekstra innsatsen/risikoen man tar, så er heller ingen interessert i å gjøre noe ekstra.

Alle skal da bare "ha" - uten at det står i forhold til ytelsen/risikoen. Og da går hele samfunnet rett vest, som det finnes så veldig mange eksempler på i de tidligere kommunistiske landene.

Mvh

[Singularity]

Om historien er inspirert av Ayn Rands Atlas Shrugged, skal jeg ikke uttale meg om, for det er noe jeg ikke har den minste aning om.

Men jeg er ellers helt enig med deg i avhengighetsforholdet her.

Skulle jeg knytte enda en kommentar til det, så må det være at jeg misstenker veldig mange av de "svake" for ikke helt å ha oppfattet nettopp det.

Mvh

Er stygt redd for at de fleste som stemmer på SV sitter med kalkulatoren og tenker på å flytte så og så mange milliarder dit og dit ved økt skattebyrde for de rike, ja...

Uten å ta i betarktning at det samlede inntektsgrunnlaget i deres system er en del mindre enn det er i et system der kapitalismen får spille en langt friere rolle.

[Gjest @mber]

*ler*, denne liken må jeg skynde meg og maile til mannen min.

Vh

[Bassisten]

Det viktige er jo å finne en fordeling som ivaretar alles interesser.

Trekker man denne fordelingen for langt, ender man opp med et kommunistisk system som så mange ganger tidligere har vist hvor elendig det fungerer.

Blir man ikke belønnet for den ekstra innsatsen/risikoen man tar, så er heller ingen interessert i å gjøre noe ekstra.

Alle skal da bare "ha" - uten at det står i forhold til ytelsen/risikoen. Og da går hele samfunnet rett vest, som det finnes så veldig mange eksempler på i de tidligere kommunistiske landene.

Mvh

"Trekker man denne fordelingen for langt, ender man opp med et kommunistisk system som så mange ganger tidligere har vist hvor elendig det fungerer."

Det har du heilt rett i, men kven har sagt at vi skal trekke fordelinga så langt?

I det kommunistiske systemet satt det jo også kaksar på toppen og skumma fløten av det arbeidarane gjorde. Problemet er ikkje naudsynlegvis systemet, men mennesket sin natur. Vi vil alltid sørge for oss sjølve og våre næraste så godt vi kan - sjølv om det går utover andre.

[Gjest 5barnsmor]

He,he...smart resturanteier som ikke gav lavere regning selv om det var en mindre på middagen....

Grei historie ellers...

[Gjest Seline]

"Dette ble for kvalmt, rett og slett."

Vel, slit med helsa, og her på dette stedet er jo hjelp å få... :-)

"Man kan forenklet si at de rike har blitt rike på andres bekostning."

Marx hevdet det, men han tok selvfølgelig feil. Det er kun en måte noen blir rike på andres bekostning, og det er ved tvang, som sved skattlegging, monopoltildeling, subsidier og annet... I et fritt, liberalt samfunn finner du ikke tvang...

"Ikke alle kan bli rike eller ta utdannelse og få en middels bra betalt jobb."

Er det et mål at alle skal bli rike, og dersom ikke, hva er poenget ditt?

"Noen må gjøre jobben på bunnen også, og andre er ikke i en situasjon som gjør at de kan jobbe i det hele tatt."

Ja, and so?

"Hvis vi ikke har omfordeling gjennom progressiv skatt, må jo dem som ikke har sjanser i samfunnet slik det er utformet i dag, leve i fattigdom, med enda ringere muligheter til å komme seg ut av det."

Siden du tar utgangspunkt i samfunnet i dag, så er det faktisk helt feil. Det er bare en brøkdel av det som kalles inn i skatter og avgifter som brukes til å holde liv i dem som ikke evner på egen hånd. Og den personlige beskatningens andel av å finansiere dette, er uansett ubetydelig. Det er kun misunnelse, ikke finansieringsbehov, som gjør at man ønsker å progresivt beskatte de rike.

"Hvis de selv ikke har mulighet til å betale for sine basisytelser, er det da ikke samfunnet som skal betale for dem? Konsekvensen blir jo i motsatt fall massefattigdom, og det er ikke middelklassen/ de rike heller tjent med."

Neil, og derfor vil det alltid være en balanse i dette. Man vil alltid finne en løsning på problemene til de fattige og syke, og den beste løsningen er selvfølgelig at de ikke er hverken fattige eller syke...Diskusjonen går mer på hvordan man forhindrer dette, og om progressiv beskatning er et hensiktsmessig virkelmiddel.

"Å se på dette som at enhver får hva man har gjort seg fortjent til, det er et menneskesyn som ikke passer inn i et moderne samfunn."

Hvilke andre menneskesyn finnes, da? At man har rett på det andre har gjordt seg fortjent til?

"Selvsagt er de "svake" avhengige av de "sterke", men de "sterke" hadde jo ikke vært det, dersom det ikke også eksisterte "svake"."

Hvorfor ikke?

-

Så lenge det ikke finnes uendelige ressurser å forsyne seg av, så er det en nødvendighet at hvis noen er veldig rike, så må andre være tilsvarende mindre rike.

Og det er helt greit, så lenge vi har en aktiv omfordeling. Det er ikke bare snakk om personlig skatt, nei, så klart ikke.

Det er ikke et mål at alle skal bli rike, nei. Målet er at alle kan leve av å ha en jobb, og at de som ikke kan det blir forsørget av samfunnet når det gjelder å ha tilgang på basisgoder man har krav på som menneske.

Det er faktisk et økende problem at man ikke kan leve av enkelte lavinntektsjobber i dag (f.eks kan man ikke lenger stole på at man kan få kjøpt seg egen bolig, selv med lang utdannelse! Enda verre for dem som må leve av jobber i service-næringen f.eks).

Hvordan skal balansen være, om ikke de rike skal betale mer til fellesskapet enn de "fattige"? Du sier bare at denne balansen alltid vil eksistere, men hvordan? Som sagt er ikke personlig skatt akkurat den største inntektskilden for staten, men det blir uansett snakk om en overføring fra de som har mest til dem som har minst.

Det finnes andre menneskesyn enn det du skisserer, ja. ("At man har rett på det andre har gjort seg fortjent til".) F.eks at man har krav på basisgoder fra samfunnet bare i kraft av å være menneske. Man kan jo stille spørsmålstegn ved hvor fortjent mange har gjort seg til rikdommen sin, og på bekostning av hvem.

Jeg er ikke i mot at det skal være mulig å tjene masse penger her i landet, det er jeg fullstendig for, men jeg mener at man skal betale for den muligheten vi har til å bli rik! Det er jo ikke snakk om å ta fra folk gård og grunn, men å bidra betydelig fra egen lomme til et samfunn som har gitt oss de mulighetene vi faktisk har.

[Gjest Den opprinnelige m&m]

Men regnestykket var jo feil.

Med 9 som spiste ville ikke sluttregningen før rabatt lenger være 1000,-, og det manglet derfor ikke 520,-..

[conan]

Men regnestykket var jo feil.

Med 9 som spiste ville ikke sluttregningen før rabatt lenger være 1000,-, og det manglet derfor ikke 520,-..

Jeg så også det, men det betyr jo bare at urimeligheten ble litt mindre... :-)

[flisa]

Men regnestykket var jo feil.

Med 9 som spiste ville ikke sluttregningen før rabatt lenger være 1000,-, og det manglet derfor ikke 520,-..

det er jaggu sant! :-)

[Goliath]

"Trekker man denne fordelingen for langt, ender man opp med et kommunistisk system som så mange ganger tidligere har vist hvor elendig det fungerer."

Det har du heilt rett i, men kven har sagt at vi skal trekke fordelinga så langt?

I det kommunistiske systemet satt det jo også kaksar på toppen og skumma fløten av det arbeidarane gjorde. Problemet er ikkje naudsynlegvis systemet, men mennesket sin natur. Vi vil alltid sørge for oss sjølve og våre næraste så godt vi kan - sjølv om det går utover andre.

Helt enig med deg her.

Og da står vi igjen med "hovedproblemstillingen":

Hvor langt skal vi trekke fordelingen og hvordan skal regnestykket settes opp slik at det forstås av "alle".

Vanligvis blir slike regnestykker utarbeidet subjektivt av de som ønsker å fremme dem - og vi er "like langt".

Mvh

[Goliath]

Er stygt redd for at de fleste som stemmer på SV sitter med kalkulatoren og tenker på å flytte så og så mange milliarder dit og dit ved økt skattebyrde for de rike, ja...

Uten å ta i betarktning at det samlede inntektsgrunnlaget i deres system er en del mindre enn det er i et system der kapitalismen får spille en langt friere rolle.

Det blir som i en bedrift der fagforeningen ser på det som sin viktigste oppgave at arbeiderne tjener mest mulig penger.

Dess "bedre" jobb de gjør, dess dårligere går det med firmaets regnskap.

Når de har gjort jobben "godt nok" over en tid så går selskapet nødvendigvis konkurs - og ingen har noen inntekt i det hele tatt.

Mvh

[SierDuDet]

Send denne til SV, RV og de andre faenskapsfolkene!

[conan]

Send denne til SV, RV og de andre faenskapsfolkene!

For å nå den målgruppen fant jeg ut at det enkleste var å poste den her... :-)

[flisa]

For å nå den målgruppen fant jeg ut at det enkleste var å poste den her... :-)

*ler forsiktig*

[SierDuDet]

For å nå den målgruppen fant jeg ut at det enkleste var å poste den her... :-)

Hehe, det har du nok faktisk ganske rett i

[conan]

*ler forsiktig*

Ja, det er best å være forsiktig med mindre du har tatt på innehjelmen.. :-)

[Goliath]

For å nå den målgruppen fant jeg ut at det enkleste var å poste den her... :-)

he-he-he.....