Brennpunkt

[Gjest mislykket]

Jeg skjønner hva du mener, men er det mest tapere med i den slags organisasjoner? Vet du noe om det?

Dårlig oppvekstvilkår er nok roten til så mangt.

Tja... man skal kanskje være forsiktig med å karakterisere noen som "taper". Men jeg tror du er inne på noe. Seriøse undersøkelser har vist at de fleste nynazister har liten utdannelse og kommer fra resurssvake hjem.

Dette har eksempelvis irritert Stein Lillevolden - han synes det er mer tjenelig med et klart fiendebilde. Og i hans verden er alle nynazister onde mennesker som bør kjeppjages.

Selv mener jeg at vold avler vold. Og at alle som er på kant med samfunnet bør tas hånd om. Bestemt, men med godhet.

M.

[Gjest mislykket]

Her er det da ingen forskjellsbehandling! SDD har ikke sagt noe om at Joe Erling Jar ikke skal straffes for sine handlinger selv om han har en vanskelig bakgrunn.

Når det gjelder det med bakgrunn, så er det som oftest du som ødelegger ett hvert forsøk på å diskutere bakgrunnen for at f.eks. kriminalstatistikkene viser en overvekt av personer med innvandrerbakgrunn. Det er ikke skygge av tvil om at mange av asylsøkerne og innvandrerne er "ødelagt" av krig og elendighet der de kommer fra. Men du tillater jo ikke at man så mye som tenker tanken at det kan være noe galt med innvandrere og dere bakgrunn, for da "stigmatiserer man dem som gruppe".

Problemet er at slike statistikker ofte brukes instrumentelt - for å angripe alle "innvandrere" (fra en viss del av verden).

Omvendt er det en hel såkalte anti-rasister som ikke vil forholde seg til slike statistikker i det hele tatt.

Hva med å bruke statistikkene til å finne ut hvor resurser skal settes inn.

Dette synes iallfall fornuftig for oss som er anti-rasister, men som mener at kriminalitet skal bekjempes uavhengig av hudfarge...

M.

[Ulv I Faarikaal]

Så alle innvandrere er rasister? Tja... merkelig. Jeg kjenner iallfall tre som ikke er det. En fra USA, og to fra Sverige. Bodd her i Norge i 4-5 år. Og de har aldri angrepet noen pga. rase.

Eneste innvandrer jeg vet om som kanskje er litt rasistisk er en fra Danmark. Han mener bestemt at normenn fra naturen er dårlig i fotball. Men jeg tror nå han bare spøker...

M.

En danske jeg kjenner kaller nordmenn for "fjeldaber" fjell-aper. Men han liker pengene deres.

[naiv]

En teori går jo på dette med at i ekstreme miljøer er det en enorm tilhørighetsfølelse, spesielt for de som har gått hele oppveksten uten å føle seg hjemme noe sted (selv ikke hos foreldrene). At de endelig blir tatt seriøst og vist oppmerksomhet og ikke minst respekt, likeverd. at selv om man kanskje ikke sympatiserer så voldsomt med "saken" i utgangspunktet så lar man seg mer eller mindre hjernevaske rett og slett for å nyte den gode følelsen det er å høre til et sted.

Så du dokumentaren om Vigrid tidligere i år?

Nei, dessverre jeg så den ikke. Jeg så bare delvis intervjuet med Jahr også.

Er klar over at det er mange outsidere som blir dratt inn, eller tiltrekkes av slike miljøer, men jeg lurte på om det var mange som var med av ideologiske årsaker.

[snooker]

Problemet er at slike statistikker ofte brukes instrumentelt - for å angripe alle "innvandrere" (fra en viss del av verden).

Omvendt er det en hel såkalte anti-rasister som ikke vil forholde seg til slike statistikker i det hele tatt.

Hva med å bruke statistikkene til å finne ut hvor resurser skal settes inn.

Dette synes iallfall fornuftig for oss som er anti-rasister, men som mener at kriminalitet skal bekjempes uavhengig av hudfarge...

M.

Ja, selvfølgelig. Det er det som er poenget med slike statistikker, nemlig å få en oversikt over hvor det er mest hensiktsmessig å sette inn innsatsen.

Det er, forresten, interressant at denne tråden startet med Jo Erling Jar. Hvis det er en gruppe som allt brukes mot, så er det nynazistene. Mye mer enn mot innvandrerne. Men som man ser, så finnes det ett menneske bak nynazisten også.

[snooker]

Så alle innvandrere er rasister? Tja... merkelig. Jeg kjenner iallfall tre som ikke er det. En fra USA, og to fra Sverige. Bodd her i Norge i 4-5 år. Og de har aldri angrepet noen pga. rase.

Eneste innvandrer jeg vet om som kanskje er litt rasistisk er en fra Danmark. Han mener bestemt at normenn fra naturen er dårlig i fotball. Men jeg tror nå han bare spøker...

M.

Alle(!) mennesker er rasister! Rasisme, eller det som kalles rasisme med litt omfattende definisjon, er basert på fremmedfrykt. Og frykten for det som er annerledes er en egenskap som ligger i alle mennesker og andre levende skapninger, og som opp gjennom årtusener har vært en verdifull forsvarsreaksjon.

Innvandrere er like mye "rasister" som Nordmenn, og Nordmenn som bor i andre land og kulturer oppdager fort at "rasisme" er universell og rettet mot allt og alle.

[Gjest mislykket]

Ja, selvfølgelig. Det er det som er poenget med slike statistikker, nemlig å få en oversikt over hvor det er mest hensiktsmessig å sette inn innsatsen.

Det er, forresten, interressant at denne tråden startet med Jo Erling Jar. Hvis det er en gruppe som allt brukes mot, så er det nynazistene. Mye mer enn mot innvandrerne. Men som man ser, så finnes det ett menneske bak nynazisten også.

Riktig. Og det siste er nok "Sør" enig i også...

...og det er derfor jeg aldri vil kunne støtte de frenetiske og voldelige angrepene fra rød-fascister i Bliz-miljøet også.

Man skal selvsagt motarbeide nazisme, men ingen mennesker bør kjeppjages eller "knuses".

M.

[Gjest mislykket]

Alle(!) mennesker er rasister! Rasisme, eller det som kalles rasisme med litt omfattende definisjon, er basert på fremmedfrykt. Og frykten for det som er annerledes er en egenskap som ligger i alle mennesker og andre levende skapninger, og som opp gjennom årtusener har vært en verdifull forsvarsreaksjon.

Innvandrere er like mye "rasister" som Nordmenn, og Nordmenn som bor i andre land og kulturer oppdager fort at "rasisme" er universell og rettet mot allt og alle.

Du kan ikke ganske enkelt likestille rasisme med fremmedfrykt. Men fremmedfrykt er selvsagt en viktig drivkrafft for rasisme.

Se glimrende artikkel om emnet rasisme i Aschehoug & Gyldendal: Store Norske Leksikon.

Lykke til!

M.

[Sør]

...så sant, så sant.

Men du kunne kanskje også kommentere saken - ikke bare argumentasjonen bak andres innlegg?

Det er som kjent lett å rive ned, men vanskeligere å bygge opp.

Kunne vært interessant å se litt nærmere på dine meninger - mon tro om d e alltid er konsistente?

M.

Hei,

Jeg river ikke noe ned her. Jeg setter søkelyset på mulig forskjellsbehandling. :-)

Diskusjonen om det er "samfunnet eller individet" som er ansvarlig for kriminelle handlinger (eller hvor mye som kan "bortforklares" med "miljø") er alt for lang/komplisert til å ta på DOL. Det er doktoravhandlings-materiale.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Her er det da ingen forskjellsbehandling! SDD har ikke sagt noe om at Joe Erling Jar ikke skal straffes for sine handlinger selv om han har en vanskelig bakgrunn.

Når det gjelder det med bakgrunn, så er det som oftest du som ødelegger ett hvert forsøk på å diskutere bakgrunnen for at f.eks. kriminalstatistikkene viser en overvekt av personer med innvandrerbakgrunn. Det er ikke skygge av tvil om at mange av asylsøkerne og innvandrerne er "ødelagt" av krig og elendighet der de kommer fra. Men du tillater jo ikke at man så mye som tenker tanken at det kan være noe galt med innvandrere og dere bakgrunn, for da "stigmatiserer man dem som gruppe".

Les nå heller hva jeg skriver, istedet for hva du tror jeg skriver/du tillegger meg.

1) Jeg har ikke sagt at SDD har sagt at JEJ "ikke skal straffes".

2) Du har fremdeles ikke fattet poenget med hvorfor statistikken er irrelevant.

Med vennlig hilsen

[snooker]

Du kan ikke ganske enkelt likestille rasisme med fremmedfrykt. Men fremmedfrykt er selvsagt en viktig drivkrafft for rasisme.

Se glimrende artikkel om emnet rasisme i Aschehoug & Gyldendal: Store Norske Leksikon.

Lykke til!

M.

Legg merke til at jeg sa "det som kalles rasisme". Mye av det som betegnes som rasisme har ingenting med det å gjøre, men er ren frykt for det ukjente, og motvilje mot det som er annerledes.

[snooker]

Les nå heller hva jeg skriver, istedet for hva du tror jeg skriver/du tillegger meg.

1) Jeg har ikke sagt at SDD har sagt at JEJ "ikke skal straffes".

2) Du har fremdeles ikke fattet poenget med hvorfor statistikken er irrelevant.

Med vennlig hilsen

2) Så kanskje du skulle repetere det, for du har tydeligvis oppfattet det. Hvis jeg ikke husker helt feil fra en tidligere tråd som jeg leste noe i, så mente du at det var uinteressant fordi man uansett skulle straffe individet for den kriminelle handlingen. Om han/hun var innvandrer eller ikke spillte ikke noen rolle. Det er greit, men defensivt. Statistikken er av interesse hvis man ønsker å se om man kan få gjort noe med årsakene før det er blitt kriminalitet av det. Da må man se på hvor man skal se etter årsakene.

[Gjest huff og huff]

JA! Hvor i .... var barnevernet da?

Ikke rart skolene hans ikke ville intervjues.

Tenk at han sa at de eneste folka som tok imot ham med åpne armer var nynazistene. Det er helt sikkert sant. Alle andre som kjente denne gutten burde skamme seg!

Nei, jeg blir så sinna

[MsSophie]

Vi må huske på at han ennå har langt igjen før han evt. kan ta et skikkelig oppgjør med (ny-) nazisme og rasisme. Men han er visst på vei.

Synes forøvrig det er merkelig at riksadvokaten har anket saken. Han kan - for min del - godt få noe strengere straff. Men skal han ha lovens strengeste straff? Selv mener jeg jo at 21 år er altfor lite for et drap på et menneske. Men skal han ha like streng straff som f.eks. V. Kristiansen?

Selv anser jeg drap for helt avskyelig. Og er drapet rasistisk motivert, kan det godt være skjerpende. (I den grad man kan si at et drap er bedre/verre enn et annet.)

Men jeg mener dog at så lenge loven ikke åpner for strengere enn 21 år, bør man kanskje la de mest bestialske drapene få toppstraff.

Jeg håper den dømte får anledning til å ta et skikkelig oppgjør med fortiden sin. Samtidig må vi andre lære noe mer om hvor lett en kan komme på "den gale siden".

Til syvende og sist er det grobunn for all voldelig adferd og hat som må fjernes. Og da må man fra stor-samfunnets side være villig til å stille opp. Det kan sikkert koste en del penger - men kanskje verdien av et mindre voldelig samfunn uten nazisme, rød-fascisme etc. ikke kan måles i penger.

M.

Det kan tenkes jeg tar feil, so please correct me if I`m wrong....jeg vet at 21 år er maksstraff i Norge, men mener at man også kan "dømmes" til forvaring etter soning, og at en slik forvaring i enkelte tilfeller kan være livslang....!

Hvis så er tilfelle, så kan man jo gradere grusomheten i drapene etter hvor lang sikringsdom de får i etterkant...!

Personlig mener jeg at Viggo og Jo Erling fortjener 21 år begge to, men Viggo aldri bør ut blant mennesker igjen, så kan det kanskje for Hr Jahr være en viss mulighet for rehabilitering.

[Sør]

Problemet er at slike statistikker ofte brukes instrumentelt - for å angripe alle "innvandrere" (fra en viss del av verden).

Omvendt er det en hel såkalte anti-rasister som ikke vil forholde seg til slike statistikker i det hele tatt.

Hva med å bruke statistikkene til å finne ut hvor resurser skal settes inn.

Dette synes iallfall fornuftig for oss som er anti-rasister, men som mener at kriminalitet skal bekjempes uavhengig av hudfarge...

M.

Hei,

3 poeng her:

1) Du kan ikke bruke statistikker basert på raser til å finne ut "hvor ressurser skal settes inn", fordi vi kan åpenbart ha "tiltak basert på raser"! "Tiltak" må enten gjelde *alle*, eller "individer som har mobbet" (eller lignende).

2) Statistikker basert på rase viser korrelasjoner, og ikke årsaker. Nyttig statistikk viser årsaksforhold ("krigssone erfaring", "omsorgssvikt", osv) - altså ting som kan være årsaken til kriminalitet.

3) Hvis "vi" skal ha integrasjon, så kan man begripeligvis ikke fortsette med "oss" og "dem" tankegangen. Da må det bli bare "oss", og eneste forskjellsbehandling må gå på *handlinger* som *individer* har utført.

Med vennlig hilsen

[Sør]

2) Så kanskje du skulle repetere det, for du har tydeligvis oppfattet det. Hvis jeg ikke husker helt feil fra en tidligere tråd som jeg leste noe i, så mente du at det var uinteressant fordi man uansett skulle straffe individet for den kriminelle handlingen. Om han/hun var innvandrer eller ikke spillte ikke noen rolle. Det er greit, men defensivt. Statistikken er av interesse hvis man ønsker å se om man kan få gjort noe med årsakene før det er blitt kriminalitet av det. Da må man se på hvor man skal se etter årsakene.

Du skriver: "Statistikken er av interesse hvis man ønsker å se om man kan få gjort noe med årsakene før det er blitt kriminalitet av det. Da må man se på hvor man skal se etter årsakene."

Min kritikk av statistikken er jo nettopp at den IKKE ser på årsakene!

Statistikken går på "innvandrere" - dvs "folk som har en (eller begge) foreldre født i utlandet", med andre ord den er gruppert etter "folkegruppe" eller "rase", noe som åpenbart IKKE er en *ÅRSAK* (med mindre du påstår at "folk er kriminelle fordi de tilhører en bestemt rase).

*ÅRSAKENE* kan være ting som "opplevd krig", "omsorgssvikt", "sult" eller andre ting (uavhengig av rase). Men årsaken sier statistikken INTET om!

Med vennlig hilsen

[snooker]

Du skriver: "Statistikken er av interesse hvis man ønsker å se om man kan få gjort noe med årsakene før det er blitt kriminalitet av det. Da må man se på hvor man skal se etter årsakene."

Min kritikk av statistikken er jo nettopp at den IKKE ser på årsakene!

Statistikken går på "innvandrere" - dvs "folk som har en (eller begge) foreldre født i utlandet", med andre ord den er gruppert etter "folkegruppe" eller "rase", noe som åpenbart IKKE er en *ÅRSAK* (med mindre du påstår at "folk er kriminelle fordi de tilhører en bestemt rase).

*ÅRSAKENE* kan være ting som "opplevd krig", "omsorgssvikt", "sult" eller andre ting (uavhengig av rase). Men årsaken sier statistikken INTET om!

Med vennlig hilsen

Selvfølgelig sier den ikke noe om årsak!! Det er jo neste skritt på veien. For at man skal kunne se etter en årsak, må man vite litt mer om hvor man skal se.

Så kan man selvfølgelig diskutere om det da er hensiktsmessig å offentliggjøre statistikken, eller om man bør vente til man har en årsak. Men det er ikke nødvendigvis Politiets oppgave å gripe fatt i arbeidet med å gjøre noe med årsakene. Og på ett eller annet sted må Politiet da "dumpe" informasjonen for at noen skal gripe tak i den.

[Gjest Rusle]

Så ikke programmet.I utgangspunktet er det synd på de fleste kriminelle og voldelige.

Kriminalitet og vold får ofte grobunn når individer føler urettferdighet og oppgitthet.

Om ikke nynazistene hadde tatt ham i armene sine, så hadde nok andre grupper gjort det.

[snooker]

Det kan tenkes jeg tar feil, so please correct me if I`m wrong....jeg vet at 21 år er maksstraff i Norge, men mener at man også kan "dømmes" til forvaring etter soning, og at en slik forvaring i enkelte tilfeller kan være livslang....!

Hvis så er tilfelle, så kan man jo gradere grusomheten i drapene etter hvor lang sikringsdom de får i etterkant...!

Personlig mener jeg at Viggo og Jo Erling fortjener 21 år begge to, men Viggo aldri bør ut blant mennesker igjen, så kan det kanskje for Hr Jahr være en viss mulighet for rehabilitering.

Det er korrekt. Forvaring er etterfølgeren til det som før ble kallt "sikring". Forvaring er ikke en utvidelse av maksstraffen, som fremdeles er 21 år, men er ment å skulle brukes hvis det er sannsynlig at vedkommende er for farlig til å slippes ut igjen.

[Sør]

Selvfølgelig sier den ikke noe om årsak!! Det er jo neste skritt på veien. For at man skal kunne se etter en årsak, må man vite litt mer om hvor man skal se.

Så kan man selvfølgelig diskutere om det da er hensiktsmessig å offentliggjøre statistikken, eller om man bør vente til man har en årsak. Men det er ikke nødvendigvis Politiets oppgave å gripe fatt i arbeidet med å gjøre noe med årsakene. Og på ett eller annet sted må Politiet da "dumpe" informasjonen for at noen skal gripe tak i den.

Hei,

Du skriver: "Selvfølgelig sier den ikke noe om årsak!! Det er jo neste skritt på veien. For at man skal kunne se etter en årsak, må man vite litt mer om hvor man skal se."

Det du skriver der er en "non sequitur"!

Det er intet som sier at man ikke kan starte med årsaks-statistikk, altså direkte: "krim vs omsorgssvikt", "krim vs krigserfaring", osv.

===

Denne statistikken kan *kun* brukes til én ting: å spre galle mot "innvandrere". Den har overhodet ingen "nytte", fordi man kan ikke iverksette tiltak mot folk basert på "hvor foreldrene dine var født". Det blir for dumt! :-)

Med vennlig hilsen