Brennpunkt

[Sør]

"Og den forskjellsbehandlingen synes jeg ikke noe om, SDD."

Det blir jo som om jeg skulle begynne å kritisere deg for ikke å støtte nynazister som har falt utenfor i samfunnet, siden du alltid støtter innvandrere som gjør det.

Hei,

Hvor har jeg "støttet" kriminelle "innvandrere" som gjør det?

ALDRI. (Jeg har kun nevnt det som eksempler i denne tråden.)

===

Igjen og igjen og igjen: jeg har IKKE forsvart kriminelle "innvandrere"; jeg har påpekt at de fleste "innvandrere" IKKE er kriminelle, og jeg har fordømt ALLE kriminelle (enten de er "innvandrere" eller ei).

Med vennlig hilsen

[SierDuDet]

Hei,

Hvor har jeg "støttet" kriminelle "innvandrere" som gjør det?

ALDRI. (Jeg har kun nevnt det som eksempler i denne tråden.)

===

Igjen og igjen og igjen: jeg har IKKE forsvart kriminelle "innvandrere"; jeg har påpekt at de fleste "innvandrere" IKKE er kriminelle, og jeg har fordømt ALLE kriminelle (enten de er "innvandrere" eller ei).

Med vennlig hilsen

Du støtter dem ikke. Hvis jeg skrev det så var det et feil ord av meg å bruke.

Men du kommer ofte med grunner til hvorfor de er kriminelle, og mer kriminelle enn nordmenn (de få gangene du innrømmer at de kriminelle innvandrerne er i flertall, i forhold til de kriminelle nordmennene, regnet i forhold til henholsdvis nordmenn og innvandrere i Norge).

Og du kan ikke kritisere meg og andre her for at vi følte sympati med denne Jahr figuren etter Brennpunkt i går bare fordi vi kritiserer norsk innvandringsPOLITIKK.

[Sør]

"Nei, men de fleste nynazister forfekter rasisme, viser "truende adferd", osv. Hele "poenget" med nynazisme er jo nettopp en "kampanje" mot mennesker av andre raser."

Men nynazister utgjør en jæææææææævla liten del av nordmenn.

"Det ligger INGEN slike forhold "innebygget" i å være "innvandrer". Selvsagt finnes det rasistiske og voldelige "innvandrere", men "innvandrer-het" går på hvor foreldrene dine er født, og IKKE på noe politisk standpunkt."

Nei, men vi snakker om kriminelle innvandrere, og disse finnes det langt fler av i Norge enn det finnes nynazister.

Begge deler er like ille, men innvandrerpøblene er i flertall i forhold til nazipøblene.

Hei,

Et "lite" poeng her: det finnes faktisk ANDRE "pøbler" i Norge i TILLEGG til nazi og innvandrer-pøbler!

Derutover er nazister noe man er som individ. Alle som er nazister har selv VALGT å være det. Ingen blir født som nazist.

Om du er "innvandrer" er ikke noe man "velger" selv, fordi man velger ikke hvor foreldrene dine blir født!

Du kan når som helst slutte å være nazist. Det er litt verre å endre på fødestedet til foreldene sine!

:-)

Med vennlig hilsen

[SierDuDet]

Hei,

Et "lite" poeng her: det finnes faktisk ANDRE "pøbler" i Norge i TILLEGG til nazi og innvandrer-pøbler!

Derutover er nazister noe man er som individ. Alle som er nazister har selv VALGT å være det. Ingen blir født som nazist.

Om du er "innvandrer" er ikke noe man "velger" selv, fordi man velger ikke hvor foreldrene dine blir født!

Du kan når som helst slutte å være nazist. Det er litt verre å endre på fødestedet til foreldene sine!

:-)

Med vennlig hilsen

Ja, jeg vet det finnes andre. Vi har blitzerjævler og Ottarpøbler også

Neida, men fødestedet er ikke det relevante. Det relevante er at fødestedet ofte gjør så foreldrene lærer opp unga sine i forhold til skikker som for dem er naturlig, og med det menneskesynet man finner i mange av landene disse menneskene kommer fra, så er det ikke rart at mange av ungene går på noen smeller.

Disse har ofte skumle, trangsynte, og kvinnefientlige forbilder.

[Gjest mislykket]

Hei,

Jeg river ikke noe ned her. Jeg setter søkelyset på mulig forskjellsbehandling. :-)

Diskusjonen om det er "samfunnet eller individet" som er ansvarlig for kriminelle handlinger (eller hvor mye som kan "bortforklares" med "miljø") er alt for lang/komplisert til å ta på DOL. Det er doktoravhandlings-materiale.

Med vennlig hilsen

...enig. Og DOL er neppe et forum for presentasjon av en slik tese. Samtidig blir det vel noe for lettvint å henvise til det omfang en slik redegjørelse vil måtte kreve. Noen ganger er det påkrevd at en kan fremsette et synspunkt på en konsis og knapp måte; skissere hva en selv mener. Jeg tror mange kan oppleve dine innlegg som kritiserende, uten selv å komme med noe alternativ...

Selv finner jeg dine små kritiske kommentarer underholdende. Og det er absolutt viktig med et korrektiv til de ofte lettkjøpte postulater som fremsettes her på DOL.

M.

[Goliath]

*ler*

For en snillistisk bortforklaring på nazisme.

Kanskje vi skulle bortforklare barneranerene på samme måte - de var blitt truet av nynazister?

Eller gjelder snillismen din bare Jahr og hans likesinnede?

Med vennlig hilsen

Er ikke dette nok et eksempel på hva som kan bli resultatet av at vi ikke tør å rette inn tiltak mot de grupper der innsatsen trengs?

Nettopp fordi vi er så utrolig "redde" for ikke å misstenkliggjøre noen - og i hvert fall ikke hvis de har fremmedkulturell bakgrunn.

Ikke for å forsvare det Jahr gjorde, for det kan ikke forsvares. Men det kan forklares, hvilket denne dokumentaren til en stor grad gjorde.

For meg er dette nok et resultat av den tåplige snillismen og frykten for å mistenkeliggjøre uskyldige, som har gjort det umulig å gjennomføre fornuftige og målrettede tiltak mot kriminelle og/eller voldlige miljøer i Norge.

Jeg er HELT sikker på at det finnes mange ungdom (og etterhvert voksne) i Norge, som har opplevd mye av det samme som Jahr - og som i sin usikkerhet, frykt og mangel på tiltak fra politi, rettsvesenet og politikerene har endt opp med holdninger som bidrar til økt fremmedfrykt og rasisme.

Og da kan man jo stille spørsmålet om hvem som har skylden for dette?

Personlig mener jeg at du og dine meningsfeller har deres del av denne skylden Sør....

Mvh

[Gjest mislykket]

Legg merke til at jeg sa "det som kalles rasisme". Mye av det som betegnes som rasisme har ingenting med det å gjøre, men er ren frykt for det ukjente, og motvilje mot det som er annerledes.

Det er komplett meningsløst å kalle alle mennesker for rasister. Folk fra Stavanger by kan ha frykt for mennesker fra Jæren - men det har ikke noe med rasisme å gjøre.

Forøvrig er jeg enig: begrepet rasisme er så misbrukt at det snart er tomt for mening.

Generelt bør man skille mellom

Rasisme,

Fascisme,

Etnosentrisme,

Lookism,

Sexisme

Å bruke "rasisme" i utide, er bare med på å gjøre debatten mer uklar.

M.

[Goliath]

Hei,

Jeg er forsåvidt enig i at det er liten forskjell mellom mange av disse tullingene, men det er vel ikke poenget her?

Poenget er at man bortforklarer en hvit nynazists handlinger med "psykiske problemer fordi han ble pottetrent for tidlig" (eller banket opp, osv), mens samme personer ikke vil vurdere lignende "snillistiske" forklaringer når det gjelder "innvandrergjenger". Da kan det plutselig *ikke* "bortforklares" med "utsatt for rasistisk vold som liten", eller??

Altså, hvis du er snillistisk nok til å "forstå ihjel" Jahr, så må du også gjøre det samme for de medlemmene i gjengene som har samme bakgrunn....

Med vennlig hilsen

Og det må i så fall du også.

Hvor er din forståelse for Jahr og hans likesinnede?

Du har jo for lengst vist den overfor innvandrerne?

Dette går - som du selv sier - begge veier Sør, og gjelder like fullt for deg.

Mvh

[Gjest mislykket]

Det kan tenkes jeg tar feil, so please correct me if I`m wrong....jeg vet at 21 år er maksstraff i Norge, men mener at man også kan "dømmes" til forvaring etter soning, og at en slik forvaring i enkelte tilfeller kan være livslang....!

Hvis så er tilfelle, så kan man jo gradere grusomheten i drapene etter hvor lang sikringsdom de får i etterkant...!

Personlig mener jeg at Viggo og Jo Erling fortjener 21 år begge to, men Viggo aldri bør ut blant mennesker igjen, så kan det kanskje for Hr Jahr være en viss mulighet for rehabilitering.

Her er det viktig å skille mellom begrepene. Og huske på at "forvaring" ikke kan idøæmmes på livstid. Den kan bare idømmes et visst antall (fengsels-) år. Selvsagt kan den forlenges. Men det kan ikke domsratifiseres; det må tas opp til vurdering senere - og da av en helt annen tribunal.

M.

[Goliath]

Hei,

Ja, men nå snakker du om *INDIVIDER* som er "medlemmer av gjenger", og ikke generelt om en halv million (eller hva det er) "innvandrere".

Med vennlig hilsen

Nazimiljøet i Norge har hatt fokus på seg lenge, og det er rettet en rekke tiltak inn mot nettop disse.

Hvorfor skulle ikke det samme gjøres overfor de kriminelle innvandrergjengene i samme grad?

Mvh

[Sør]

Du støtter dem ikke. Hvis jeg skrev det så var det et feil ord av meg å bruke.

Men du kommer ofte med grunner til hvorfor de er kriminelle, og mer kriminelle enn nordmenn (de få gangene du innrømmer at de kriminelle innvandrerne er i flertall, i forhold til de kriminelle nordmennene, regnet i forhold til henholsdvis nordmenn og innvandrere i Norge).

Og du kan ikke kritisere meg og andre her for at vi følte sympati med denne Jahr figuren etter Brennpunkt i går bare fordi vi kritiserer norsk innvandringsPOLITIKK.

Hei Sdd,

Du skriver: "Men du kommer ofte med grunner til hvorfor de er kriminelle, og mer kriminelle enn nordmenn (de få gangene du innrømmer at de kriminelle innvandrerne er i flertall, i forhold til de kriminelle nordmennene, regnet i forhold til henholsdvis nordmenn og innvandrere i Norge)."

Jeg har ingen problemer med å "innrømme" at "innvandrere" er overrepresentert i statistikken. Det har jeg heller aldri benektet.

Jeg minnes overhodet ikke at jeg har oppgitt grunner til at de er kriminelle, men det er en annen sak.

Det jeg har opponert mot (og jeg er litt overrasket over at du tilsynelatende ikke har forstått det?) er GRUPPERINGEN - altså at man blander sammen ærlige og kriminelle innvandrere, og fastslår at "innvandrere er mer kriminelle". Der er som å si at "nordmenn er mer nazistiske" - noe jeg ALDRI ville funnet på.

Jeg har ALDRI påstått at "nordmenn er rasister" (selv om noen nordmenn åpenbart er det) , og jeg mener at du også bør holde deg for god til å gruppere ærlige og kriminelle "innvandrere" sammen.

Med vennlig hilsen

[SierDuDet]

Hei Sdd,

Du skriver: "Men du kommer ofte med grunner til hvorfor de er kriminelle, og mer kriminelle enn nordmenn (de få gangene du innrømmer at de kriminelle innvandrerne er i flertall, i forhold til de kriminelle nordmennene, regnet i forhold til henholsdvis nordmenn og innvandrere i Norge)."

Jeg har ingen problemer med å "innrømme" at "innvandrere" er overrepresentert i statistikken. Det har jeg heller aldri benektet.

Jeg minnes overhodet ikke at jeg har oppgitt grunner til at de er kriminelle, men det er en annen sak.

Det jeg har opponert mot (og jeg er litt overrasket over at du tilsynelatende ikke har forstått det?) er GRUPPERINGEN - altså at man blander sammen ærlige og kriminelle innvandrere, og fastslår at "innvandrere er mer kriminelle". Der er som å si at "nordmenn er mer nazistiske" - noe jeg ALDRI ville funnet på.

Jeg har ALDRI påstått at "nordmenn er rasister" (selv om noen nordmenn åpenbart er det) , og jeg mener at du også bør holde deg for god til å gruppere ærlige og kriminelle "innvandrere" sammen.

Med vennlig hilsen

"Jeg har ALDRI påstått at "nordmenn er rasister" (selv om noen nordmenn åpenbart er det) , og jeg mener at du også bør holde deg for god til å gruppere ærlige og kriminelle "innvandrere" sammen."

Men jeg har heller aldri sagt at innvandrere er kriminelle. Det er generalisering, og jeg har aldri generalisert innvandrere.

Jeg sier derimot at det er en større gruppe av disse som er kriminelle enn når det gjelder nordmenn.

[Sør]

Ja, jeg vet det finnes andre. Vi har blitzerjævler og Ottarpøbler også

Neida, men fødestedet er ikke det relevante. Det relevante er at fødestedet ofte gjør så foreldrene lærer opp unga sine i forhold til skikker som for dem er naturlig, og med det menneskesynet man finner i mange av landene disse menneskene kommer fra, så er det ikke rart at mange av ungene går på noen smeller.

Disse har ofte skumle, trangsynte, og kvinnefientlige forbilder.

Hei,

Du skriver: "Disse har ofte skumle, trangsynte, og kvinnefientlige forbilder."

Det har ofte folk fra "dalstrøka innafor" på vestlandet også....

Men de fleste innvandrere er IKKE slik, og synes det er like idiotisk som du og jeg synes det er.

Og de liker like lite å bli satt i bås sammen med slike "middelalderfolk", som du eller jeg ville likt å bli behandlet som rasister, bare fordi vi er født i Norge...

Med vennlig hilsen

[Goliath]

Hei,

Et "lite" poeng her: det finnes faktisk ANDRE "pøbler" i Norge i TILLEGG til nazi og innvandrer-pøbler!

Derutover er nazister noe man er som individ. Alle som er nazister har selv VALGT å være det. Ingen blir født som nazist.

Om du er "innvandrer" er ikke noe man "velger" selv, fordi man velger ikke hvor foreldrene dine blir født!

Du kan når som helst slutte å være nazist. Det er litt verre å endre på fødestedet til foreldene sine!

:-)

Med vennlig hilsen

Innvandrere velger også å gå inn i de kriminelle miljøene - og har det samme ansvaret for det som en nynazist har.

Det er disse kriminelle miljøer som SDD kritiserer her, og jeg forstår ikke hvorfor du skal trekke inn ALLE invnadrere i denne debatten - som i alle andre?

Mvh

[Sør]

Er ikke dette nok et eksempel på hva som kan bli resultatet av at vi ikke tør å rette inn tiltak mot de grupper der innsatsen trengs?

Nettopp fordi vi er så utrolig "redde" for ikke å misstenkliggjøre noen - og i hvert fall ikke hvis de har fremmedkulturell bakgrunn.

Ikke for å forsvare det Jahr gjorde, for det kan ikke forsvares. Men det kan forklares, hvilket denne dokumentaren til en stor grad gjorde.

For meg er dette nok et resultat av den tåplige snillismen og frykten for å mistenkeliggjøre uskyldige, som har gjort det umulig å gjennomføre fornuftige og målrettede tiltak mot kriminelle og/eller voldlige miljøer i Norge.

Jeg er HELT sikker på at det finnes mange ungdom (og etterhvert voksne) i Norge, som har opplevd mye av det samme som Jahr - og som i sin usikkerhet, frykt og mangel på tiltak fra politi, rettsvesenet og politikerene har endt opp med holdninger som bidrar til økt fremmedfrykt og rasisme.

Og da kan man jo stille spørsmålet om hvem som har skylden for dette?

Personlig mener jeg at du og dine meningsfeller har deres del av denne skylden Sør....

Mvh

Hei Goliath,

Du skriver: "Personlig mener jeg at du og dine meningsfeller har deres del av denne skylden Sør...."

Jadda, Goliath, og jeg mener at du og dine meningsfeller har din del av denne skylden.

Greit?

Med vennlig hilsen

[Sør]

Og det må i så fall du også.

Hvor er din forståelse for Jahr og hans likesinnede?

Du har jo for lengst vist den overfor innvandrerne?

Dette går - som du selv sier - begge veier Sør, og gjelder like fullt for deg.

Mvh

Du skriver: "Hvor er din forståelse for Jahr og hans likesinnede? Du har jo for lengst vist den overfor innvandrerne?"

Vis meg gjerne hvor jeg har vist "forståelse" for "innvandrere" som har myrdet? (Og da snakker jeg ikke om hypotetiske eksempler i denne tråden.)

Ikke det?

Du fremsetter løgnaktige påstander.

Med vennlig hilsen

[SierDuDet]

Hei,

Du skriver: "Disse har ofte skumle, trangsynte, og kvinnefientlige forbilder."

Det har ofte folk fra "dalstrøka innafor" på vestlandet også....

Men de fleste innvandrere er IKKE slik, og synes det er like idiotisk som du og jeg synes det er.

Og de liker like lite å bli satt i bås sammen med slike "middelalderfolk", som du eller jeg ville likt å bli behandlet som rasister, bare fordi vi er født i Norge...

Med vennlig hilsen

"Du skriver: "Disse har ofte skumle, trangsynte, og kvinnefientlige forbilder."

Det har ofte folk fra "dalstrøka innafor" på vestlandet også...."

Har du noengang hørt meg si noe pent om vestlendinger?

"Men de fleste innvandrere er IKKE slik, og synes det er like idiotisk som du og jeg synes det er."

Er de ikke? De jeg kjenner, og som har bodd i Norge siden de var små, og som jeg ellers regner som helt lik meg på de fleste måter, har f.eks. kvinnesyn som ikke ligner noenting.

Og dette er folk som har bodd i Norge i hele deres liv.

[Gjest mislykket]

Hei,

3 poeng her:

1) Du kan ikke bruke statistikker basert på raser til å finne ut "hvor ressurser skal settes inn", fordi vi kan åpenbart ha "tiltak basert på raser"! "Tiltak" må enten gjelde *alle*, eller "individer som har mobbet" (eller lignende).

2) Statistikker basert på rase viser korrelasjoner, og ikke årsaker. Nyttig statistikk viser årsaksforhold ("krigssone erfaring", "omsorgssvikt", osv) - altså ting som kan være årsaken til kriminalitet.

3) Hvis "vi" skal ha integrasjon, så kan man begripeligvis ikke fortsette med "oss" og "dem" tankegangen. Da må det bli bare "oss", og eneste forskjellsbehandling må gå på *handlinger* som *individer* har utført.

Med vennlig hilsen

Flott at du forsøker å heve debatten opp til et mer akademisk nivå. Her er noen kommentarer - til eftertanke for noen og hver.

"1) Du kan ikke bruke statistikker basert på raser til å finne ut "hvor ressurser skal settes inn", fordi vi kan åpenbart ha "tiltak basert på raser"! "Tiltak" må enten gjelde *alle*, eller "individer som har mobbet" (eller lignende)."

Her er rase-begrepet etter min mening irrelevant. Det det dreier seg om er at dersom det viser seg at statistisk materiale viser en SIGNIFIKANT overrepresentasjon av kriminalitet med utgangspunkt i mennesker fra en viss kulturkrets, kan det tjene som utgangspunkt for å sette inn resurser med dem som målgruppe.

Analogt: viser det seg at gutter i alderen 18-25 år er mer utsatt for å omkomme i en bilulykke enn andre gutter og/eller jevnaldrene jenter, så kan det være relevant å sette i gang en holdningskampanje just mot denne gruppen gutter (...altså de mellom 18-25 år).

Problemet med "innvandrerregnskaper", o.l. er at FrP og dets likesinnede ønsker å stigmatisere en gruppe for dermed å kreve mindre innvandring fra akkurat den kulturkretsen.

Dette er ikke holdbart.

Statistikk er også svært usikkert - vi vet jo ikke noe om mørketall. Og vi, vanlige, vet heller ikke så mye om hvordan statistikken utarbeides.

Å stigmatisere en gruppe på grunn av statistikk er uansett ikke heldig. Menn er som kjent overrepresentert innen all type kriminalitet - men få har vurdert å sette samtlige menn bak lås og slå...

"2) Statistikker basert på rase viser korrelasjoner, og ikke årsaker. Nyttig statistikk viser årsaksforhold ("krigssone erfaring", "omsorgssvikt", osv) - altså ting som kan være årsaken til kriminalitet."

...igjen - staistikk basert på rase har aldri vært min intensjon. Men om det er slik at mennesker fra e n kulturkrets (uansett hudfarge) møter problemer når de skal integreres, bør samfunnet kanskje stille ekstra opp her - evt. tilrettelegge spesielt.

I det hele tatt synes jeg statistikk basert på "rase", "kjønn" etc. er temmelig irrelevant. Det forutsetter troen på at det fins reelle / signifikante forskjeller mellom folk som alene kan relateres til "rase" og / eller "kjønn".

"3) Hvis "vi" skal ha integrasjon, så kan man begripeligvis ikke fortsette med "oss" og "dem" tankegangen. Da må det bli bare "oss", og eneste forskjellsbehandling må gå på *handlinger* som *individer* har utført."

...enig. Men vi vet jo at grupper med spesielle tilretteleggingsbehov ofte får ekstra hjelp. Dyslektikere (slik jeg selv er) har krav på egen oppfølging. Ikke for å bli stigmatisert, men for å bli møtt med hjelp på våre egne premisser.

Og slik tenker jeg at samfunnet må tenke integrasjon - det handler om å møte folk på deres egne premisser, ut fra de forutsetninger som er reelle.

Viser det seg at e n gruppe er overrepresentert på en eller annen statistikk, så kan det tjene som et instrument for å vite hvor man skal sette inn evt. hjelpetiltak.

M.

[Sør]

Nazimiljøet i Norge har hatt fokus på seg lenge, og det er rettet en rekke tiltak inn mot nettop disse.

Hvorfor skulle ikke det samme gjøres overfor de kriminelle innvandrergjengene i samme grad?

Mvh

Du skriver: "Nazimiljøet i Norge har hatt fokus på seg lenge, og det er rettet en rekke tiltak inn mot nettop disse. Hvorfor skulle ikke det samme gjøres overfor de kriminelle innvandrergjengene i samme grad?"

Er det noen her som har påstått at man ikke skulle iverksette tiltak ovenfor de kriminelle (uavhengig om de er "innvandrere" eller ei?)

Ikke det?

Falske insinuasjoner fra din side. Du er alt for lett å avsløre.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Innvandrere velger også å gå inn i de kriminelle miljøene - og har det samme ansvaret for det som en nynazist har.

Det er disse kriminelle miljøer som SDD kritiserer her, og jeg forstår ikke hvorfor du skal trekke inn ALLE invnadrere i denne debatten - som i alle andre?

Mvh

Du skriver: "Innvandrere velger også å gå inn i de kriminelle miljøene - og har det samme ansvaret for det som en nynazist har."

Er det noen som har benektet det?

Ikke det heller?

===

Er det noen som har forsvart "kriminelle innvandrere" her?

Ikke det heller?

===

Du skriver: "Det er disse kriminelle miljøer som SDD kritiserer her, og jeg forstår ikke hvorfor du skal trekke inn ALLE invnadrere i denne debatten - som i alle andre?"

Nei, vi har fått med oss at du ikke "forstår".

De av oss som har en forståelse for sentrale konsepter som "likhet for loven" og "uskyldig til det motsatte er bevist" forstår.

Med vennlig hilsen