Brennpunkt

[muriel]

Han har hatt det skikkelig kjiipt, men det er ingen grunn til å drepe folk.

[Gjest Morsk]

...efter mitt skjønn er det naivt å tro at bare innvandringen opphører, så opphører nazismen. Husk at nazistene har mange andre "fiender" også... eks. homofile, handicappede, kommunister, jøder etc.

Kanskje vi skal fjerne disse gruppene også - slik at vi endelig blir kvitt problemet med nazisme?

...eller kanskje du ikke anser nazisme som et problem?

M.

Nazismen og den såkalte "nazismen" i Norge var praktisk talt død i flere tiår før innvandringen med tilhørende overgrep mot nordmenn satte inn for fullt.

Nazisme og politisk vold generelt, ikke minst den venstreorienterte er naturligvis et problem hvorenn det måtte forekomme, men er i Norge idag en bagatell sammenlignet med den utrygghet og redel innvandrergjenger skaper i det norske samfunn.

[Gjest Morsk]

Jeg kan ikke tenke meg at innvandrere per se er mer voldelige eller mer kriminelle enn "vi andre".

Selv er jeg overbevist om at Norge trenger innvandring - det er rett og slett mangel på arb.kraft.

Og jeg kan ikke tenke meg at f.eks. svensker utgjør noen spesiell trusel.

Statistikk kan leses på mange måter. Kriminologien kan vise at oppmot 95 prosent av all grov kriminalitet begås av menn. Bør det lede til at menn utestenges fra samfunnet?

...eller bør det lede til at man forsøker å endre samfunnsforhold som er med på å skape de kriminelle.

Antar man at menn fra naturen er mer kriminelle enn kvinner, er selvsagt sistnevnte tanke fåfengt.

Men jeg tror ikke særlig mange deler den tanken.

M.

*Jeg kan ikke tenke meg at innvandrere per se er mer voldelige eller mer kriminelle enn "vi andre".*

Nei, du behøver ikke tenke deg noe som helst. Det holder lenge at du begynner følge følge med på statistikk samt på hva som skjer rundt deg.

[Streken]

...tja, men logisk gyldighet gir selvsagt ingen holdbarhet - rent automatisk.

Vil du også overføre dette til Tyskland anno 1936?

Ingen jøder --> ingen nazisme?

Kan man med rimelighet si at det var jødene som provoserte nazisme - eller kan man si at nazismen bygger på helt andre forhold uavhengig av jødene som "ekstern fiende"...

Du er utvilsomt inne på at nazister er avhengig av en ytre fiende. Men det legitimerer ikke nazismen for det - om den nå er ny eller gammel.

Interessant er jo nynazismen ikke rettet mot alle innvandrere, bare enkelte - og da særlig de som ser fremmedkulturell ut...

Ganske primitivt, spør du meg.

Nå var det ikke noe forsøk på å legitimere nynazismens tilstedeværelse. Mer som et bilde på hvor håpløs høna-og-egget er i denne konteksten. Bildet er ikke sort-hvitt. Men: På den annen side må man heller ikke lukke øynene for en _viss_ "sort-hvit" innfallsvinkel i denne problemstillingen. Noe Sør prinsipelt er imot. Å ikke se samfunnsmessige problemer også i en kulturell kontekst fratar oss muligheten til å få bukt med f.eks innvandrervold. Innvandrermiljøene må på banen! Da - og ikke før - kan vi være i stand til å håndtere _vårt_ ekvivalente samfunnsproblem; nynazistene.

Jeg ber deg legge merke til at jeg verken inkluderer eller ekskluderer reaksjoner på kriminelle handlinger. Det er en helt annen sak.

[SierDuDet]

Han har hatt det skikkelig kjiipt, men det er ingen grunn til å drepe folk.

Det er ingen som unnskylder at han har drept noen.

[Gjest mislykket]

Nazismen og den såkalte "nazismen" i Norge var praktisk talt død i flere tiår før innvandringen med tilhørende overgrep mot nordmenn satte inn for fullt.

Nazisme og politisk vold generelt, ikke minst den venstreorienterte er naturligvis et problem hvorenn det måtte forekomme, men er i Norge idag en bagatell sammenlignet med den utrygghet og redel innvandrergjenger skaper i det norske samfunn.

Lever i vi samme samfunn?

Selv har jeg utelukkende gode erfaringer med innvandrere. Ok, en krangel med en svenske en gang... men det er unntaket. Ellers synes jeg Norge er mye mer spennende med litt mer internasjonalt preg.

Forøvrig synes jeg denne debatten begynner å få litt rasistiske undertoner... for ikke å si overtoner.

Min erfaring er at det er vanskelig ad rasjonell argumentasjon påpeke at rasisme er meget farlig..., og DOL er sikkert ikke et godt forum for en seriøs debatt om emnet.

M.

[Gjest mislykket]

*Jeg kan ikke tenke meg at innvandrere per se er mer voldelige eller mer kriminelle enn "vi andre".*

Nei, du behøver ikke tenke deg noe som helst. Det holder lenge at du begynner følge følge med på statistikk samt på hva som skjer rundt deg.

Jeg tror ikke du vil finne EN eneste forsker ved noen som helst vitenskapelig institusjon i Norge som for alvor hevder at innvandrere PER SE er mer mer voldelige...

Denne debatten minner meg litt om en undersøkelse av hvordan norske flyktninger under 2. verdenskrig ble mottatt i Sverige... det tok ikke lang tid før lokalpressen begynte å omtale "innvandrerne" fra Norge som både kriminelle og voldelige...

Ja,ja... "intet nytt under solen"

M.

[Gjest mislykket]

Nå var det ikke noe forsøk på å legitimere nynazismens tilstedeværelse. Mer som et bilde på hvor håpløs høna-og-egget er i denne konteksten. Bildet er ikke sort-hvitt. Men: På den annen side må man heller ikke lukke øynene for en _viss_ "sort-hvit" innfallsvinkel i denne problemstillingen. Noe Sør prinsipelt er imot. Å ikke se samfunnsmessige problemer også i en kulturell kontekst fratar oss muligheten til å få bukt med f.eks innvandrervold. Innvandrermiljøene må på banen! Da - og ikke før - kan vi være i stand til å håndtere _vårt_ ekvivalente samfunnsproblem; nynazistene.

Jeg ber deg legge merke til at jeg verken inkluderer eller ekskluderer reaksjoner på kriminelle handlinger. Det er en helt annen sak.

Jeg vil svært unødig gå inn i en debatt mellom deg og "Sør".

Derfor bare kort kommentar: å hevde at det er innvandring som er årsaken til at vi har nynazisme er omtrent like dumt som å si at det er homofile som er skyld i at vi har homofobe tendenser...

Det må være lov å stille krav til mennesker som ønsker å være samfunnsborgere i Norge uten å bli beskyldt for å være rasist... og det må være lov å ønske innvandring til norge uten å bli stemplet som naiv.

At integrasjonspolitikken i Norge kan ha sine svakheter, er - tror jeg - hevet over enhver tvil. Men fasiten er neppe å lukke grensene hermetisk, men å stille krav samt tilrettelegge.

Kravet fra FrP om språktest er helt urimelig - da tror jeg faktisk at svært mange med anglo-amerikansk morsmål vil få STORE problemer... men kursing i norsk samfunn og kultur bør være en selvfølge. Og jeg tror de aller fleste som kommer til Norge vil sette pris på det. Klart man skal få tilbud om språkopplæring - men ikke alle har anlegg for språk.

Usikkerhet overfor andre skyldes ofte at en selv er usikker og redd...

M.

[Gjest mislykket]

Du skriver: "Statistikken er av interesse hvis man ønsker å se om man kan få gjort noe med årsakene før det er blitt kriminalitet av det. Da må man se på hvor man skal se etter årsakene."

Min kritikk av statistikken er jo nettopp at den IKKE ser på årsakene!

Statistikken går på "innvandrere" - dvs "folk som har en (eller begge) foreldre født i utlandet", med andre ord den er gruppert etter "folkegruppe" eller "rase", noe som åpenbart IKKE er en *ÅRSAK* (med mindre du påstår at "folk er kriminelle fordi de tilhører en bestemt rase).

*ÅRSAKENE* kan være ting som "opplevd krig", "omsorgssvikt", "sult" eller andre ting (uavhengig av rase). Men årsaken sier statistikken INTET om!

Med vennlig hilsen

...men da er du kanskje enig i at statistikk kan avdekke et behov om hjelp. Men ikke si noe om hvordan det skal hjelpes.

Jeg tror det er slik de fleste tenker om dette statistiske materialet - og det er det som er hensikten med å utarbeide statistikken.

Åsakene er selvsagt - til syvende å sist - individuelle.

Problemet med FrP etc. er at de(t) leser statistikk som om de skulle være årsaksforklarende. Og det har du, "Sør", på en utmerket måte påvist ikke er tilfellet.

...med mindre man faktisk innta en rasistisk eller i det minste etnosentrisk holdning.

Og d e t håper jeg de fleste her på DOL i k k e gjør...

M.

[Gjest mislykket]

Det er fordi sør har så svær pekefinger. Den er så svær at han ikke får stukket den i jorda engang. Det finnes ikke jord _nok_ i dette landet!

Trist at en ikke klarer å holde seg til sak.

M.

[Gjest mislykket]

Mitt poeng var at uten innvandrere ville ikke det vært samme grobunn for ny-nazismen i dette landet. Må jeg virkelig stave alt for deg?

Dette er i beste fall naivt - for ikke å si "struntprat".

Nynazisme har flere fiender - bl.a. jøder og homofile. Kanskje vi skal fjerne nevnte grupper også (...for å følge din logikk) for endelig å kvitte oss med nynazisme?

Ja, ja... jeg overlater resten av diskusjonen til "Sør"...

M.

[Gjest Kawliga]

Trist at en ikke klarer å holde seg til sak.

M.

Nei, sør har ikke enerett på det..

[Gjest mislykket]

Nei, sør har ikke enerett på det..

Jeg håper ikke "Sør" har enerett på å føre en saklig debatt! Selv vil jeg iallfall ikke akseptere at bara hun/han skal kunne uttale seg på en saklig og argumentativt ryddig måte.

Håper du tar oppfordringen!

M.

[Gjest Kawliga]

Jeg håper ikke "Sør" har enerett på å føre en saklig debatt! Selv vil jeg iallfall ikke akseptere at bara hun/han skal kunne uttale seg på en saklig og argumentativt ryddig måte.

Håper du tar oppfordringen!

M.

Å diskutere med Sør er som å pisse i motvind. Derfor ser jeg ikke noe poeng i å legge noe arbeid i argumentasjonen. Saklighet er langt fra hans største fortrinn.

[Sør]

Jeg vil svært unødig gå inn i en debatt mellom deg og "Sør".

Derfor bare kort kommentar: å hevde at det er innvandring som er årsaken til at vi har nynazisme er omtrent like dumt som å si at det er homofile som er skyld i at vi har homofobe tendenser...

Det må være lov å stille krav til mennesker som ønsker å være samfunnsborgere i Norge uten å bli beskyldt for å være rasist... og det må være lov å ønske innvandring til norge uten å bli stemplet som naiv.

At integrasjonspolitikken i Norge kan ha sine svakheter, er - tror jeg - hevet over enhver tvil. Men fasiten er neppe å lukke grensene hermetisk, men å stille krav samt tilrettelegge.

Kravet fra FrP om språktest er helt urimelig - da tror jeg faktisk at svært mange med anglo-amerikansk morsmål vil få STORE problemer... men kursing i norsk samfunn og kultur bør være en selvfølge. Og jeg tror de aller fleste som kommer til Norge vil sette pris på det. Klart man skal få tilbud om språkopplæring - men ikke alle har anlegg for språk.

Usikkerhet overfor andre skyldes ofte at en selv er usikker og redd...

M.

Hei,

Et lite poeng her:

Du skriver: "Det må være lov å stille krav til mennesker som ønsker å være samfunnsborgere i Norge uten å bli beskyldt for å være rasist..."

Det er jeg selvsagt helt enig i, under forutsetning at disse "kravene" er de samme (så langt praktisk mulig) som for norske statsborgere.

"Kravene" vi her snakker om bør være at alle holder seg innenfor Straffeloven.

Med vennlig hilsen

[Sør]

Mitt poeng var at uten innvandrere ville ikke det vært samme grobunn for ny-nazismen i dette landet. Må jeg virkelig stave alt for deg?

Nei, og hvis vi fjernet alle kvinner fra landet, ville vi ikke hatt voldtekter av kvinner.

Igjen - hva er poenget ditt?

Med vennlig hilsen

[Gjest Kawliga]

Nei, og hvis vi fjernet alle kvinner fra landet, ville vi ikke hatt voldtekter av kvinner.

Igjen - hva er poenget ditt?

Med vennlig hilsen

Poenget mitt var at det ene sort-hvite synet (mitt) er like håpløst som det andre (ditt).

[Sør]

"Jeg har tilbrakt natt etter natt som vakt for en kvinne som ble truet av en "norsk gjeng", med 100% norske ungdommer fra en bygd."

Sånne finnes.

"Jeg kjenner 100% norske menn som voldtar datteren sin."

Du har tvilsomme venner!

"Men det kunne ikke falle meg inn å kritisere "norske menn" for det dette. Det er individene som er ansvarlige, og ikke folkegruppen."

Men det gjør jeg ikke heller.

Hei,

Du skriver: "Du har tvilsomme venner! :)"

De er definitivt IKKE mine venner! :-)

===

Du skriver: "Men det gjør jeg ikke heller."

Men hvorfor "støtter" du da statistikk som går på folkegrupper, med mindre du mener at "folkegruppen" er *ÅRSAKEN* til volden?

Med vennlig hilsen

[Sør]

Poenget mitt var at det ene sort-hvite synet (mitt) er like håpløst som det andre (ditt).

*ler*

Med vennlig hilsen

[Sør]

...men da er du kanskje enig i at statistikk kan avdekke et behov om hjelp. Men ikke si noe om hvordan det skal hjelpes.

Jeg tror det er slik de fleste tenker om dette statistiske materialet - og det er det som er hensikten med å utarbeide statistikken.

Åsakene er selvsagt - til syvende å sist - individuelle.

Problemet med FrP etc. er at de(t) leser statistikk som om de skulle være årsaksforklarende. Og det har du, "Sør", på en utmerket måte påvist ikke er tilfellet.

...med mindre man faktisk innta en rasistisk eller i det minste etnosentrisk holdning.

Og d e t håper jeg de fleste her på DOL i k k e gjør...

M.

Hei,

Du skriver: "...men da er du kanskje enig i at statistikk kan avdekke et behov om hjelp. Men ikke si noe om hvordan det skal hjelpes."

Joda, all statistikk viser jo "noe", men "innvandrerstatistikken" kan kun brukes av "rasister". Vi VET jo allerede at det er et behov. Vi vet også at vi åpenbart ikke kan tvinge en gruppe (basert på folkegruppe, slik statistikken gjør) på "tiltak", fordi det er imot internasjonale konvensjoner.

:-)

Med vennlig hilsen