Skolegudstjeneste

[Gjest Spekepølse]

Ja dere aner ikke hvordan det spekuleres over dette, og det mumles i mørke kriker og kroker, konspireres og legges onde planer for å lure folk til å gå i kirka ;-)

Rene Da Vinci-koden...

Du overdriver, og latterliggjør egentlig noe som for enkelte faktisk er et problem fordi man ikke får den respekten man har krav på, fordi "her i norge går vi i kirken i jula, og det har ingen vondt av".

Selvfølgelig gjør de ikke dette som en plan, men med stor MOTVILLIGHET. En motvillighet som helt klart handler om at det er enklere for dem om alle bare gjør som de fleste.

[Gjest Spekepølse]

Kirken er en viktig del av vår kulturarv. Det handler ikke bare om en gudstjeneste, men også om å lære seg litt av hva en kirke er. Så jeg synes det blir feil at flertallet skal miste dette tilbudet fordi et mindretallet ikke ønsker det.

Men det bør selvsagt være et godt og lettvalgt alternativ til de som ikke ønsker å være med.

mvh

hva om dette tilbudet ble holdt utenfor skoletiden? hadde det ikke vært enklere.

Det interessante er et noen skoler har skjønt dette, og man får et tilbud som inkluderer alle. De legger det etter skoletiden. Noen skoler har til og med kuttet skolegudtjenesten. Mens andre skoler driver på ... og har stadig like vanskelig for å forstå hvorfor dette oppleves problematisk for enkelte.

[Gjest efoll]

Ja, men vi kan reservere dem. Da får de "vanlig undervisning" i stedet.

Men det har vi ikke gjort, jeg husker selv julegudstjenesten som noe hyggelig før jul, og jeg vil gjerne at barna mine også får oppleve dette.

Dessuten er de døpt, og vi går i kirken ved jul, dåp, begravelse, av og til påske og på koserter....ikke på vanlige gudstjenester. Jeg er ikke direkte kristen, men jeg har vokst opp i et kristens hjem og har en slags undring i kroppen som gjør at dette føles riktig for meg.

[Gjest girasol]

Du overdriver, og latterliggjør egentlig noe som for enkelte faktisk er et problem fordi man ikke får den respekten man har krav på, fordi "her i norge går vi i kirken i jula, og det har ingen vondt av".

Selvfølgelig gjør de ikke dette som en plan, men med stor MOTVILLIGHET. En motvillighet som helt klart handler om at det er enklere for dem om alle bare gjør som de fleste.

''ja, det kan ofte virke som de vil gjøre det mindre attraktivt, slik at barna gjerne vil gå i kirken heller enn alternativet.''

Jeg synes ikke jeg latterliggjør mer enn du og pærebrus gjorde. Jeg svarte bare på deres spekuleringer.

[Gjest Spekepølse]

''ja, det kan ofte virke som de vil gjøre det mindre attraktivt, slik at barna gjerne vil gå i kirken heller enn alternativet.''

Jeg synes ikke jeg latterliggjør mer enn du og pærebrus gjorde. Jeg svarte bare på deres spekuleringer.

Å sammenligne "det kan ofte virke som" med konspirasjonsspekulasjoner, synes jeg er synd.

[Gjest girasol]

Selvfølgelig var det ikke ureligiøst, jeg snakker om ukristelig...

Og julen kan godt feires ureligiøst i dag. Det er det som er poenget.

Vi kan legge gudene bort.

Det var ikke praktiske grunner til at julen ble lagt til midtinteren.. Det var en vanlig stategi for å fortrenge de hedenske tradisjonene. Erstatte de med kristent budskap.

Det var ikke bare for å erstatte. Det var like mye for å forene høytidstidspunktene, noe de gjorde allerede i Romertida ettersom de opplevde hvor praktisk det var å være på lag med de som hadde makta...

[Gjest Spekepølse]

Å sammenligne "det kan ofte virke som" med konspirasjonsspekulasjoner, synes jeg er synd.

Det er MYE motvillighet når det kommer til alternative opplegg, både mht å i det hele tatt informere om fritaksmulighetene, gjennomføringen av alternativene i seg selv, og hele måten de behandler fenomenet med at noen foreldre ikke vil ha barna i kirka. I det hele tatt lite forståelse, kan man si. Noen skoler gjør det nok greit, men andre henger veldig etter.

DERFOR kan det virke som om de gjør det med vilje. Virke som.

[morsan]

Som sagt, om dere tror at de kristne oppfant julen så tar dere feil:)

*he he* Enig.

[Gjest Spekepølse]

Det var ikke bare for å erstatte. Det var like mye for å forene høytidstidspunktene, noe de gjorde allerede i Romertida ettersom de opplevde hvor praktisk det var å være på lag med de som hadde makta...

"praktisk å være på lag med de som har makta" - en morsom omskriving av en maktstrategisk handling:) men dette har vel knapt nok noe med saken å gjøre.

[morsan]

"praktisk å være på lag med de som har makta" - en morsom omskriving av en maktstrategisk handling:) men dette har vel knapt nok noe med saken å gjøre.

''en morsom omskriving av en maktstrategisk handling:) ''

;-) Jeg husker jeg tenkte da jeg som voksen leste Snorres kongesagaer at kristningen av landet var adskillig mer voldsom enn jeg hadde forestilt meg da jeg hørte om dette på skolen;-)

[Gjest girasol]

"praktisk å være på lag med de som har makta" - en morsom omskriving av en maktstrategisk handling:) men dette har vel knapt nok noe med saken å gjøre.

Jo, men jeg tror faktisk det har mye med saken "vår" å gjøre jeg!

Kirke, statskirke speisellt, har alltid være forbundet med makt! Nå lever vi i et sekularisert Norge, men vi skal jo ikke så langt tilbake i tid, som du vet, før det var de geistelige som spilte på lag med statsoverhodene (de var gjerne de samme folka) og som bestemte alt.

[morsan]

Vi er ikke-religiøse og ønsker selvfølgelig at barna våre skal oppdras i denne mangelen på tro, på samme måte som troende ønsker at barna deres skal tro.

Selvfølgelig skal barna kunne velge selv etter hvert, men det betyr ikke at vi legger opp til noen nøytralt "servere alle muligheter"-løsning.

Vi feier jul på ikke-religiøst vis, uten at vi nødvendigvis utlater engler og julesanger av den grunn. Barna har lov til å lære om kristendommen på skolen, synge sanger osv (men vi ser helst at dette skjer i like stor grad for alle religioner). Det vil ikke ønsker er at barna skal delta på gudtjeneste eller i bønn. Bønn går det greit å unngå, for det gjør de stort sett ikke, men det byr meg i mot at de skal læres opp til å synge "å du som metter liten fugl" og takke gud for maten, bare fordi det er en tradisjon å synge denne sangen i skolen."

Gudstjenesten er det verre med. Vi ønsker ikke at barna våre skal ta del i denne tradisjonen rett og slett. De må gjerne besøke kirken og andre templer og overvære sermonier, om det er det som er formålet med besøket, og det er klart at de kommer som observatører. Poenget er at skolegudstjenester ikke har noe observasjonsformål, det er noe man gjør fordi det er en tradisjon. Men vi står utenfor denne tradisjonen, på samme måte som muslimer og jøder gjør det.

Det ER eksluderende for de som står utenfor trasisjonen å gjøre den til en del av skoledagen. Få har forståelse for dette, og man blir møtt med uttalelser som "de harvel ikke vondt av å være i kirka." Men jeg ser ingen grunn til å sende dem til en slik tilstelning.

De alternative tilbudene er dessverre alt for ofte for dårlige, selv om noen skoler gjør det bra her og skjønner at gudstjeneste er "kos og tradisjon" ( som erstattes med alternativ kos) og ikke "observasjon og kunnskap" (som erstattes med skoletime)

I slike tilfeller er det ofte lettere å bli forstått som muslim eller jøde, enn det er å bli forstått som ikke-religiøs. Dessverre.

I en gudstjeneste utsettes man for forkynnelse, enten man bare er observatører eller aktivit deltakende. Jeg mener mye av det som presten lirer av seg til barna både i juletiden og ellers i året,er ting jeg vil ha meg frabedt at barna hører. Riktignok handler det "bare" om medmenneskelighet" og være snill mot andre, men hel perspektivet med jesus og gud, er noe jeg ikke ønsker koblet til mine barns forståelse av medmenneskelighet. Jeg synes faktisk mye av den retorikken som brukes overfor barn i kristne sammenhenger er forkastelig, selv om budskapet er utelukkende "godt ment".

''Det ER eksluderende for de som står utenfor trasisjonen å gjøre den til en del av skoledagen. Få har forståelse for dette, og man blir møtt med uttalelser som "de harvel ikke vondt av å være i kirka." Men jeg ser ingen grunn til å sende dem til en slik tilstelning.''

Jeg vil bare understreke at jeg med uttalelsen om at jeg ikke tror mitt barn har noe vondt av det, kun gjelder vår oppfatning i forhold til eget barn. Jeg ville aldri funnet på å si at andres barn ikke har vondt av å være i kirka, hva enten de er muslimske, jøder eller ikke-troende.

''De alternative tilbudene er dessverre alt for ofte for dårlige, selv om noen skoler gjør det bra her og skjønner at gudstjeneste er "kos og tradisjon" ( som erstattes med alternativ kos) og ikke "observasjon og kunnskap" (som erstattes med skoletime)''

Jeg synes det er meget viktig at man har gode alternative løsninger, og at dette kommuniseres i god tid på forhånd.

''I slike tilfeller er det ofte lettere å bli forstått som muslim eller jøde, enn det er å bli forstått som ikke-religiøs. Dessverre.''

Ja, det skjønner jeg, og jeg har også kjennskap til det selv, om enn først og fremst på andre områder enn skolegudstjenestespørsmålet.

Jeg har merket at det tydeligvis kan virke nokså provoserende på en del at man er helt utenfor religionen. Men dem som har latt seg provosere og/eller komme med 'humoristiske' utsagn, er nesten uten unntak dem som ikke selv er så voldsomt religiøse av seg, men som gifter seg i kirka og slenger innom på julaften! ;-)

Virkelig troende venner har egentlig hatt større forståelse for at også en ikke-troende ønsker respekt for sitt livssyn.

[Gjest Spekepølse]

Jo, men jeg tror faktisk det har mye med saken "vår" å gjøre jeg!

Kirke, statskirke speisellt, har alltid være forbundet med makt! Nå lever vi i et sekularisert Norge, men vi skal jo ikke så langt tilbake i tid, som du vet, før det var de geistelige som spilte på lag med statsoverhodene (de var gjerne de samme folka) og som bestemte alt.

så: de kristne tok over tidspunktene for de hedenske festene,jula er ikke oppfunnet av de kristne, bare fylt opp med kristent innhold. Et innhold som mange liker å holde fast ved, og derfor sier at "så merkelig at du tar juleferie og tenner adventslys når du ikke tror på gud" - mens andre heller synes at mørketid og solsnu er bedre grunner til å feire jul, og tenne lys og legger jesusbarnet i skogen for å dø, slik at man kan kose seg i mørket med lys og gaver og familie og ha det riktig fint:)

(og adventslysa stjal de jo bare fra jødenes hanukkafest:))

[Gjest Spekepølse]

''Det ER eksluderende for de som står utenfor trasisjonen å gjøre den til en del av skoledagen. Få har forståelse for dette, og man blir møtt med uttalelser som "de harvel ikke vondt av å være i kirka." Men jeg ser ingen grunn til å sende dem til en slik tilstelning.''

Jeg vil bare understreke at jeg med uttalelsen om at jeg ikke tror mitt barn har noe vondt av det, kun gjelder vår oppfatning i forhold til eget barn. Jeg ville aldri funnet på å si at andres barn ikke har vondt av å være i kirka, hva enten de er muslimske, jøder eller ikke-troende.

''De alternative tilbudene er dessverre alt for ofte for dårlige, selv om noen skoler gjør det bra her og skjønner at gudstjeneste er "kos og tradisjon" ( som erstattes med alternativ kos) og ikke "observasjon og kunnskap" (som erstattes med skoletime)''

Jeg synes det er meget viktig at man har gode alternative løsninger, og at dette kommuniseres i god tid på forhånd.

''I slike tilfeller er det ofte lettere å bli forstått som muslim eller jøde, enn det er å bli forstått som ikke-religiøs. Dessverre.''

Ja, det skjønner jeg, og jeg har også kjennskap til det selv, om enn først og fremst på andre områder enn skolegudstjenestespørsmålet.

Jeg har merket at det tydeligvis kan virke nokså provoserende på en del at man er helt utenfor religionen. Men dem som har latt seg provosere og/eller komme med 'humoristiske' utsagn, er nesten uten unntak dem som ikke selv er så voldsomt religiøse av seg, men som gifter seg i kirka og slenger innom på julaften! ;-)

Virkelig troende venner har egentlig hatt større forståelse for at også en ikke-troende ønsker respekt for sitt livssyn.

jeg vil bare si at det med at barna ikke har vondt av å gå i kirka, ikke var noe jeg hentet fra deg - det er noe så godt som alle sier til meg når jeg nevner denne problemstillingen:) Så det var ikke en henvisning til din uttalelse;)

[Gjest girasol]

Hei spekepølse! Vil bare si takk for debatten! Artig med en saftig debatt en gang i blant ;-)

Vil også tilføye at jeg fullt ut respekterer ditt og andres syn på å ikke ønske å la seg påtvinge religiøsitet. Det skulle bare mangle!

Jeg vil heller ikke ha noe av at noen skal fortelle meg at en kristen er en som tenner x antall lys, synger de rette salmene før den aktuelle prekenteksten, døper barn og kaller det troshandling eller går andektig oppover en rød løper i et trehus fra 1700-tallet ;-)

Men artig med en litt livat diskusjon, syns du ikke det da?

God jul!

[Gjest girasol]

så: de kristne tok over tidspunktene for de hedenske festene,jula er ikke oppfunnet av de kristne, bare fylt opp med kristent innhold. Et innhold som mange liker å holde fast ved, og derfor sier at "så merkelig at du tar juleferie og tenner adventslys når du ikke tror på gud" - mens andre heller synes at mørketid og solsnu er bedre grunner til å feire jul, og tenne lys og legger jesusbarnet i skogen for å dø, slik at man kan kose seg i mørket med lys og gaver og familie og ha det riktig fint:)

(og adventslysa stjal de jo bare fra jødenes hanukkafest:))

''og adventslysa stjal de jo bare fra jødenes hanukkafest:)''

Nå, nå - nå må du ikke glemme den spesielle koblingen mellom jøder og kristne da! jesus var tross alt jøde og feiret i aller høyeste grad jødenes høytider! ;-)

[PieLill]

Her er vi ved sakens kjerne: Når skulle elevene ellers fått observert en gudstjeneste i "regi" av skolen, der det er klart at de er observatører, og ikke deltakere! Hadde du sendt barna dine på gudstjeneste en søndag formiddag, for at de skulle fått se og oppleve hvordan en gudstjeneste foregår!? Neppe... Er det da ikke greit at det skjer siste skoleDAG, slik at dere slipper å bruke fridag på sånt!?

Dessuten: Finnes det virkelig noen i dette landet som synger "Du som metter..." før maten lenger!? Der er jeg enig med deg, det er ikke bra.

Jeg er forresten lærer, og underviser i KRL på mellomsteget dette skoleåret. Jeg synes det er kjempeinterressant! Spesielt er jeg fascinert av jødedommen (tema på 6.steg), der man virkelig får innblikk i hvordan religionen styrer livet for de troende.

Personlig synes jeg at troende kristne IKKE bør undervise i KRL. Klart deres tro vil smitte over på elevene, og de vil få problemer med å forholde seg objektiv til de ulike religionene! De vil også få problemer i henhold til det å ikke forkynne i timene. Helt klart!

Men å sette spørsmålstegn ved vår egen, nasjonale kulturarv, det synes jeg er å strekke strikken _veeeeldig_ langt....

''Personlig synes jeg at troende kristne IKKE bør undervise i KRL. Klart deres tro vil smitte over på elevene, og de vil få problemer med å forholde seg objektiv til de ulike religionene!''

Og alle andre vil være nøytrale? F.eks. budister, hinduister, ateister, muslimer og agnostikere?

Hva er forresten en nøytral framstilling av livssyn? Bare ved å hevde at det finnes noe nøytralt, har man allerede fremmet et livssyn?

Jeg håper din fordomsfullhet mot troende kristne ikke skinner gjennom når du underviser KRL. Min erfaring er at de som har en tro ofte er de som er flinkest til å respektere andres. De har som regel bred erfaring med hva det vil si å ikke bli respektert.

mvh

[Gjest GA]

Jeg blir stadig mindre kristen, men jeg vil gjerne at ungene skal få oppleve hva en gudstjeneste er, delvis så de kan få bestemme hvilket livssyn de vil ha selv i sitt liv.

-jeg hadde latt dem få delta i moskeen også hvis skolen skulle dit...

Hvis derimot ungene kommer hjem og ber om å bli fritatt fra skolegudstjeneste, kommer jeg til å innvilge det. De har annet tilbud på skolen til de som ikke vil delta.

[morsan]

jeg vil bare si at det med at barna ikke har vondt av å gå i kirka, ikke var noe jeg hentet fra deg - det er noe så godt som alle sier til meg når jeg nevner denne problemstillingen:) Så det var ikke en henvisning til din uttalelse;)

Nei, jeg tenkte ikke det heller, men hadde likevel lyst til å presisere det :-)

[Gjest girasol]

Her er vi ved sakens kjerne: Når skulle elevene ellers fått observert en gudstjeneste i "regi" av skolen, der det er klart at de er observatører, og ikke deltakere! Hadde du sendt barna dine på gudstjeneste en søndag formiddag, for at de skulle fått se og oppleve hvordan en gudstjeneste foregår!? Neppe... Er det da ikke greit at det skjer siste skoleDAG, slik at dere slipper å bruke fridag på sånt!?

Dessuten: Finnes det virkelig noen i dette landet som synger "Du som metter..." før maten lenger!? Der er jeg enig med deg, det er ikke bra.

Jeg er forresten lærer, og underviser i KRL på mellomsteget dette skoleåret. Jeg synes det er kjempeinterressant! Spesielt er jeg fascinert av jødedommen (tema på 6.steg), der man virkelig får innblikk i hvordan religionen styrer livet for de troende.

Personlig synes jeg at troende kristne IKKE bør undervise i KRL. Klart deres tro vil smitte over på elevene, og de vil få problemer med å forholde seg objektiv til de ulike religionene! De vil også få problemer i henhold til det å ikke forkynne i timene. Helt klart!

Men å sette spørsmålstegn ved vår egen, nasjonale kulturarv, det synes jeg er å strekke strikken _veeeeldig_ langt....

Da synes jeg heller ikke at en sosialdemokrat som er medlem av AP burde undervise i historie eller samfunnslære ;-)