Ran i Oslo

[Goliath]

Nei, rasistiske utvelgelses kriterier er... vel, rasistisk... og selvsagt like lite akseptabelt her som det var i Sør Afrika.

Men det er fornøyelig at dine sanne holdninger endelig er kommet til overflaten. Før benektet du jo at du forfektet rasistiske holdninger.

Med vennlig hilsen

Det som er fornøyelig er at du igjen viser ditt sanne ansikt når det gjelder å komme med rassismebeskyldinger i hytt og vær.

Jeg har aldri godt god for "rassistiske utvelgeskriterier" til noe som helst.

Men at du ønsker å putte denne klistrelappen på dine meningsmotstandere, godt innebakt i dine løgnaktige påstander er et vel kjent faktum.

Det jeg har sagt er:

"Her er det snakk om å gjøre det som er mest hensiktsmessig for å plukke ut "de råtne eplene", og straffe dem.

Og de som er best tjent med dette er faktisk alle de lovlydige innvandrerne.

At noen må finne seg i å bli kontrollert oftere enn andre er helt akseptabelt.

At det i noen tilfeller inkluderer hudfarge er helt akseptabelt.

At det i noen tilfeller inkluderer medlemmer av spesielle organisasjoner eller politiske miljøer er helt akseptabelt.

At det i noen tilfeller inkluderer medlemmer av motorsykkelmiljøer er helt akseptabelt.

At det i noen tilfeller inkluderer personer med et spesielt opprinnelsesland er helt akseptabelt.

At det i noen tilfeller inkluderer personer med tilhørighet til spesielle kulturelle miljøer er helt akseptabelt.

For det er ikke tilhørigheten som er kriminalisert.

Kriminaliteten man er ute etter å komme til livs finnes blant noen personer i disse miljøene, og da er det logisk, foruftig og helt akseptabelt å iverksette fokuserte og målrettede tiltak mot disse miljøer - helt avhengig av vilke kriminelle elementer og type forbrytelser man er ute etter."

Men du må gjerne kalle meg rassist etter din forskrudde forståelse og sære fortolkning av ordet.

Som du forstår så er vel det her på DOL for mange nesten blitt et "æresbegrep" - når stempelet er satt av deg:-)

Jeg forstår at du nå har sunket omtrent så dypt som jeg satte meg fore å få deg i dag.

Så nå skal du få en liten pause fra meg, siden jeg har litt annet jeg må få gjort.

La det bare ikke ødelegge hele helgen din Sør!

Mvh

[Goliath]

Og at man bryter med fundamentale prinsipper som "likhet for loven", og de facto oppretter to "klasser" med borgere (de som blir stoppet regelmessig pga hudfarge, og de som ikke gjør det) er "bare trist" ikke sant. For slikt bør man overse?

Du begår en langt STØRRE kriminalitet ved å frata folk deres rettigheter, enn det du anklager folk for.

Med vennlig hilsen

jada Sør:-)

Mvh

[Goliath]

Du skriver: "Det finnes ikke ett argument jeg har kommet med her som du har klart å motargumentere."

Det er fordi du ikke har kommet med noe som er i nærheten av argumenter, og det er derfor intet behov for å tilbakevise noe som helst.

Med vennlig hilsen

jada Sør:-)

Mvh

[Goliath]

Store deler av innvandrerbefolkningen er født og oppvokst her, og er like lite "på besøk her" som det du er.

Folk skal holde seg innenfor straffeloven uansett om de er på besøk her, bor her eller krasj-landet her.

Igjen er du med på å øke "oss" og "dem".

Med vennlig hilsen

jada Sør:-)

Mvh

[Sør]

Det som er fornøyelig er at du igjen viser ditt sanne ansikt når det gjelder å komme med rassismebeskyldinger i hytt og vær.

Jeg har aldri godt god for "rassistiske utvelgeskriterier" til noe som helst.

Men at du ønsker å putte denne klistrelappen på dine meningsmotstandere, godt innebakt i dine løgnaktige påstander er et vel kjent faktum.

Det jeg har sagt er:

"Her er det snakk om å gjøre det som er mest hensiktsmessig for å plukke ut "de råtne eplene", og straffe dem.

Og de som er best tjent med dette er faktisk alle de lovlydige innvandrerne.

At noen må finne seg i å bli kontrollert oftere enn andre er helt akseptabelt.

At det i noen tilfeller inkluderer hudfarge er helt akseptabelt.

At det i noen tilfeller inkluderer medlemmer av spesielle organisasjoner eller politiske miljøer er helt akseptabelt.

At det i noen tilfeller inkluderer medlemmer av motorsykkelmiljøer er helt akseptabelt.

At det i noen tilfeller inkluderer personer med et spesielt opprinnelsesland er helt akseptabelt.

At det i noen tilfeller inkluderer personer med tilhørighet til spesielle kulturelle miljøer er helt akseptabelt.

For det er ikke tilhørigheten som er kriminalisert.

Kriminaliteten man er ute etter å komme til livs finnes blant noen personer i disse miljøene, og da er det logisk, foruftig og helt akseptabelt å iverksette fokuserte og målrettede tiltak mot disse miljøer - helt avhengig av vilke kriminelle elementer og type forbrytelser man er ute etter."

Men du må gjerne kalle meg rassist etter din forskrudde forståelse og sære fortolkning av ordet.

Som du forstår så er vel det her på DOL for mange nesten blitt et "æresbegrep" - når stempelet er satt av deg:-)

Jeg forstår at du nå har sunket omtrent så dypt som jeg satte meg fore å få deg i dag.

Så nå skal du få en liten pause fra meg, siden jeg har litt annet jeg må få gjort.

La det bare ikke ødelegge hele helgen din Sør!

Mvh

Du tar til orde for å opprette en klasse mennesker som liksom bare skal "godta" at de blir stoppet i hytt og pine pga rasen sin. Ergo er utvelgelsen både rasistisk og bryter med prinsippet om "likhet for loven"

Alt det andre du snakker om kan ikke bortforklare det.

Med vennlig hilsen

[Goliath]

Du tar til orde for å opprette en klasse mennesker som liksom bare skal "godta" at de blir stoppet i hytt og pine pga rasen sin. Ergo er utvelgelsen både rasistisk og bryter med prinsippet om "likhet for loven"

Alt det andre du snakker om kan ikke bortforklare det.

Med vennlig hilsen

Sør dah....men takk for innslaget av saklighet. Det fortjener et ordentlig svar.

Jeg tar ikke til orde for å opprette noe som helst.

Men jeg tar til orde for å bruke alminnelig sunn fornuft når det gjelder å fokusere ressursene på de problemområder det gjelder.

Og jeg stiller et stort spørsmålstegn ved at fokusering på noen særskilte problemområder skal være unntatt fra denne praktiske, fornuftige og effektive måten å målrette innsatsen på.

Hvorfor skal vi ikke behandle alle likt?

Selvfølgelig vil kriteriene være forskjellige avhengig av hva og hvilke type område som kriminaliteten er sterkest knyttet til (statistiske data).

Det er da heller ingen som setter opp farge eller kulturell tilhørighet som faktorer - for så å finne ut av hvordan man kan bruke disse.

Man tar utgangspunkt i hva statistikken for ulike forbrytelser viser av fellestrekk - og så plukker man ut disse fellestrekkene for å lage "utvelgelseskriterier" for bruken av ressursene etterpå.

Og hvis hudfarge og kulturell tilhørighet kommer ut som en fellesnevner, så kan du vel ikke på ramme alvor si at det er som et resultat av rassisme av noe slag??

Ha en riktig god helg Sør

Mvh

[Sør]

Sør dah....men takk for innslaget av saklighet. Det fortjener et ordentlig svar.

Jeg tar ikke til orde for å opprette noe som helst.

Men jeg tar til orde for å bruke alminnelig sunn fornuft når det gjelder å fokusere ressursene på de problemområder det gjelder.

Og jeg stiller et stort spørsmålstegn ved at fokusering på noen særskilte problemområder skal være unntatt fra denne praktiske, fornuftige og effektive måten å målrette innsatsen på.

Hvorfor skal vi ikke behandle alle likt?

Selvfølgelig vil kriteriene være forskjellige avhengig av hva og hvilke type område som kriminaliteten er sterkest knyttet til (statistiske data).

Det er da heller ingen som setter opp farge eller kulturell tilhørighet som faktorer - for så å finne ut av hvordan man kan bruke disse.

Man tar utgangspunkt i hva statistikken for ulike forbrytelser viser av fellestrekk - og så plukker man ut disse fellestrekkene for å lage "utvelgelseskriterier" for bruken av ressursene etterpå.

Og hvis hudfarge og kulturell tilhørighet kommer ut som en fellesnevner, så kan du vel ikke på ramme alvor si at det er som et resultat av rassisme av noe slag??

Ha en riktig god helg Sør

Mvh

Hei,

Du skriver: "Og hvis hudfarge og kulturell tilhørighet kommer ut som en fellesnevner, så kan du vel ikke på ramme alvor si at det er som et resultat av rassisme av noe slag??"

At det kommer "ut som en fellesnevner" er selvsagt ikke "et resultat av rassisme" - og det har jeg heller aldri forfektet.

Prinsipper som "likhet for loven" (altså, at det *KUN* skal være handlinger som er avgjørende), og "uskyldig til det motsatte er bevist" er *GRUNNLEGGENDE* prinsipper i ethvert demokrati og rettsstat. Dette er prinsipper som er så "hellige" at jeg knapt kan tenke meg noen omstendighet hvor jeg ville være villig til å ofre dem.

For i det øyeblikket vi bryter med noe så grunnleggende som dette, er vi faktisk ikke noe bedre enn de kriminelle vi vil bekjempe.

===

Til saken:

Du forfekter tilsynelatende at det er OK å ha en klasse mennesker, utvalgt på basis av rase/hudfarge, som det er OK å "stoppe i tollen" - altså, en slags underklasse av mennesker som er "antatt mer kriminelle" enn oss andre. Påpeker igjen at kriteriet for medlemskap i denne klassen KUN er rase/hudfarge.

Dette bryter åpenbart med ethvert prinsipp om "likhet for loven".

Du kan kalle det "prinsipprytteri", men når prinsippet er så viktig så er det faktisk verdt det. Nettopp fordi konsekvensene av å bryte det er så store.

Med vennlig hilsen

[Goliath]

Hei,

Du skriver: "Og hvis hudfarge og kulturell tilhørighet kommer ut som en fellesnevner, så kan du vel ikke på ramme alvor si at det er som et resultat av rassisme av noe slag??"

At det kommer "ut som en fellesnevner" er selvsagt ikke "et resultat av rassisme" - og det har jeg heller aldri forfektet.

Prinsipper som "likhet for loven" (altså, at det *KUN* skal være handlinger som er avgjørende), og "uskyldig til det motsatte er bevist" er *GRUNNLEGGENDE* prinsipper i ethvert demokrati og rettsstat. Dette er prinsipper som er så "hellige" at jeg knapt kan tenke meg noen omstendighet hvor jeg ville være villig til å ofre dem.

For i det øyeblikket vi bryter med noe så grunnleggende som dette, er vi faktisk ikke noe bedre enn de kriminelle vi vil bekjempe.

===

Til saken:

Du forfekter tilsynelatende at det er OK å ha en klasse mennesker, utvalgt på basis av rase/hudfarge, som det er OK å "stoppe i tollen" - altså, en slags underklasse av mennesker som er "antatt mer kriminelle" enn oss andre. Påpeker igjen at kriteriet for medlemskap i denne klassen KUN er rase/hudfarge.

Dette bryter åpenbart med ethvert prinsipp om "likhet for loven".

Du kan kalle det "prinsipprytteri", men når prinsippet er så viktig så er det faktisk verdt det. Nettopp fordi konsekvensene av å bryte det er så store.

Med vennlig hilsen

Vi har to svært ulike måter å vekte dette på Sør - og nå har vel det meste vært skrevet om de fra begges side nok en gang.

Siden det kun blir gjentakelser, så får vi bare konkludere med igjen at vi er svært uenige her.

Mvh

[Chloe]

Du diskuterer med mange "hvis'er", men klarer ikke å bestemme deg for hva du mener.

"Hvis Tom blir stoppet som eneste med en annen hudfarge"

Det er du som har fokus på hudfarge. Jeg har aldri nevnt hudfarge i mine innlegg, men derimot skrevet om mange andre data som kan komme frem i statistikk og som kan være nyttig for både politi og tollere. Dette kommenterer du ikke i det hele tatt, men velger derimot å forholde deg til "hvis".

Dine påstander om "kanskje" og "hvis" blir for dumt å forholde seg til - selv om de helt sikkert virker logisk for deg.

Hva er det du snakker om?

"Kanskje" og "hvis"?

Hvor da? Jeg snakker om ting som faktisk skjer fordi man "forstår" statistikk.

Jeg har aldri nevnt en eneste Tom. Jeg nevner Jan og Trond og hva de opplever.

Det finnes ikke noe "kanskje" og "hvis" med det.

Vi snakker om statistikk fremdeles.

[Chloe]

Dette forstod jeg lite av Chloe?

I hvert fall gav det meg ingen større forståelse av hvordan man bør gå frem for å løse et faktisk problem som helt tydelig er knyttet opp til et flerkulturelt miljø - og der alle praktiske og vanlige løsninger "enkelt" er torpedert fordi man ikke kan sette inn tiltak mot miljøet som forårsaker problemet.

Hvis det hadde vært en norsk løst sammensatt "gjeng" som skapte disse problemene så er det lett å gjøre noe med det. Der jeg vokste opp var det en slik gjeng der en del "elementer" (norske) forårsaket store problemer - og ressursene og tiltakene ble rettet mot nettopp denne gruppen.

Ingen kom med noen av de motargumentene som denne tråden ellers flyter over med når det gjelder fokuserte tiltak mot en løst og noe tilfeldig sammensatt gruppe ungdom.

Hvorfor ikke? Jo - fordi de var hvite nordmenn.

Porblemet? Jo - det ble løst.

Men jeg er sikker på at det var mange i den gruppen som følte seg "urettferdig behandlet". (På samme måte som Hells Angles medlemmene synes det:-)

Hvorfor skal vi "særbehandle" de som tilfeldigvis er mørke i huden - når det er måten de oppfører seg på som vi vil til livs, og ikke det at de er mørke i huden, eller tilhører en fremmedkulturell gruppe?

Hvorfor skal hudfargen eller opprinnelseslandet gjøre at de skal behandles "forsiktigere" enn oss - gitt tilnærmet samme problemstilling?

Det er nettopp det som er missforstått snillisme og "forståelse" - og som går mest ut over nettopp de som tilhører samme "gruppe" men som er lovlydige mennesker.

Jeg var selvfølgelig en del av ungdomsgjengen der jeg vokste opp. Og også jeg fikk merke den økte fokusen vi alle fikk fra både politiet og skoleverket.

Men det var jo nettopp oss "lovlydige" som hadde mest å tjene på at "ugresset" ble luket vekk fra "gruppen".

Og det hadde de ALDRI klart, hvis de ikke hadde rettet fokuset og ressursene på nettopp hele denne løst sammensatte gruppen.

Mvh

"I hvert fall gav det meg ingen større forståelse av hvordan man bør gå frem for å løse et faktisk problem som helt tydelig er knyttet opp til et flerkulturelt miljø"

Vi snakker da ikke om å løse noe som helst her, Goliath.

Vi snakker om fordommer når en digresjon i en tråd ang. ran i Oslo handler om en mamma i barnehagen. Det finnes mange dårlige mødre, var poenget mitt. Vi ser forskjellig på hva god oppdragelse er alle sammen. Men èn dårlig mor gjør ikke barna kriminelle. Skjønner du ikke hva jeg sier?

Når Line fokuserer på en bestemt opplevelse knyttet til en bestemt familie er det hennes opplevelse. Det kan ikke sies å bevise noe som helst.

Apropos ungdomsgjenger. Det er et godt poeng, Goliath. For du snakker om "ungdom" og ikke en hel folkegruppe. Det sier ikke noe om en hel folkegruppe. Ser du ikke forskjellen?

[Goliath]

"I hvert fall gav det meg ingen større forståelse av hvordan man bør gå frem for å løse et faktisk problem som helt tydelig er knyttet opp til et flerkulturelt miljø"

Vi snakker da ikke om å løse noe som helst her, Goliath.

Vi snakker om fordommer når en digresjon i en tråd ang. ran i Oslo handler om en mamma i barnehagen. Det finnes mange dårlige mødre, var poenget mitt. Vi ser forskjellig på hva god oppdragelse er alle sammen. Men èn dårlig mor gjør ikke barna kriminelle. Skjønner du ikke hva jeg sier?

Når Line fokuserer på en bestemt opplevelse knyttet til en bestemt familie er det hennes opplevelse. Det kan ikke sies å bevise noe som helst.

Apropos ungdomsgjenger. Det er et godt poeng, Goliath. For du snakker om "ungdom" og ikke en hel folkegruppe. Det sier ikke noe om en hel folkegruppe. Ser du ikke forskjellen?

Jo - jeg ser forskjellen.

Men ser du hva jeg forsøker å få frem vedrørende "løst sammensatte grupper", men med visse fellenevnere som muliggjør tiltak rettet mot nettopp denne løst sammensatte gruppen - nettopp fordi det er umulig å rette disse tiltakene inn mot alle.

I mitt eksempel ville det vært håpløst å rette disse tiltakene inn mot alle ungdommer i Norge - fordi det

a)ikke er nødvendig

b)det ville ikke gitt ønskede resultater

c)det ville kreve vesentlig mer ressurser enn hva som er tilgjengelig

Mvh

[Chloe]

Jo - jeg ser forskjellen.

Men ser du hva jeg forsøker å få frem vedrørende "løst sammensatte grupper", men med visse fellenevnere som muliggjør tiltak rettet mot nettopp denne løst sammensatte gruppen - nettopp fordi det er umulig å rette disse tiltakene inn mot alle.

I mitt eksempel ville det vært håpløst å rette disse tiltakene inn mot alle ungdommer i Norge - fordi det

a)ikke er nødvendig

b)det ville ikke gitt ønskede resultater

c)det ville kreve vesentlig mer ressurser enn hva som er tilgjengelig

Mvh

Hei Goliath.

For å svare punkt for punkt;

"a)ikke er nødvendig"

Nei, ikke alle ungdommer vanker i gjenger. Men det går an å sette inn tiltak mot de _gjengene_ som er belastet, uansett hudfarge og bakgrunn.

"b)det ville ikke gitt ønskede resultater"

Resultater får man ved å sette inn tiltak som gangner all ungdom, som f. eks aktivitetssentra av alle slag.

Å sette inn tiltak basert på den type statistikk som vi i utgangspunktet diskuterte, er foruten ulovlig, heller ikke måten å oppnå resultater. Jeg ønsker ikke resultater som deler Norges innbyggere i "dem" og "oss".

"c)det ville kreve vesentlig mer ressurser enn hva som er tilgjengelig"

Jeg er egentlig ikke så sikker på hva du argumenterer for. Mener du at vi skal sette inn (ulovlige) tiltak basert på slunken lommebok?

Hvis vi setter fokus på det som foregår blandt _ungdom_ vil vi treffe på de som muligens ville valgt en kriminell løpebane, også.

Det er jo ikke slik at denne statistikken forteller oss _hvor mange_ barn av foreldre født i andre land som er kriminelle. Det vi ser av statistikken er hvor mange _anmeldelser_ som er kommet inn. Den sier ingenting om _prosentandelen_ barn av foreldre født i andre land som er kriminelle.

Derfor mener jeg fremdeles at tiltak rettet mot ungdomsgjenger er veien å gå. Det er forresten ikke noe nytt fenomen at staten ikke bevilger nok penger til aktiviteter for ungdom.

Det som skjer nå (og alltid har skjedd), er at man forsøker å finne en mindre gruppe "problembarn" som får ta støyten. Fordi vi har råd til det?

Resultatet er iallefall mistenkeliggjøring av alle som skiller seg ut fra mengden. Jeg kaller det rasisme.

[Goliath]

Hei Goliath.

For å svare punkt for punkt;

"a)ikke er nødvendig"

Nei, ikke alle ungdommer vanker i gjenger. Men det går an å sette inn tiltak mot de _gjengene_ som er belastet, uansett hudfarge og bakgrunn.

"b)det ville ikke gitt ønskede resultater"

Resultater får man ved å sette inn tiltak som gangner all ungdom, som f. eks aktivitetssentra av alle slag.

Å sette inn tiltak basert på den type statistikk som vi i utgangspunktet diskuterte, er foruten ulovlig, heller ikke måten å oppnå resultater. Jeg ønsker ikke resultater som deler Norges innbyggere i "dem" og "oss".

"c)det ville kreve vesentlig mer ressurser enn hva som er tilgjengelig"

Jeg er egentlig ikke så sikker på hva du argumenterer for. Mener du at vi skal sette inn (ulovlige) tiltak basert på slunken lommebok?

Hvis vi setter fokus på det som foregår blandt _ungdom_ vil vi treffe på de som muligens ville valgt en kriminell løpebane, også.

Det er jo ikke slik at denne statistikken forteller oss _hvor mange_ barn av foreldre født i andre land som er kriminelle. Det vi ser av statistikken er hvor mange _anmeldelser_ som er kommet inn. Den sier ingenting om _prosentandelen_ barn av foreldre født i andre land som er kriminelle.

Derfor mener jeg fremdeles at tiltak rettet mot ungdomsgjenger er veien å gå. Det er forresten ikke noe nytt fenomen at staten ikke bevilger nok penger til aktiviteter for ungdom.

Det som skjer nå (og alltid har skjedd), er at man forsøker å finne en mindre gruppe "problembarn" som får ta støyten. Fordi vi har råd til det?

Resultatet er iallefall mistenkeliggjøring av alle som skiller seg ut fra mengden. Jeg kaller det rasisme.

"Resultatet er iallefall mistenkeliggjøring av alle som skiller seg ut fra mengden. Jeg kaller det rasisme."

Vi ser det nok fra to forskjellige ståsteder Chloe, og vektlegger de ulike elementer oppe i dette på forskjellige måter.

Selv ser jeg ikke på "målrettet fokusering" som misstenkliggjøring - men som fornuftig og resultatorientert ressursbruk.

Og siden jeg synes at dette prinsippet burde brukes med større åpenhet og i større omfang enn tidligere - og for alle forskjellige "løst sammensatte grupper" det gjelder, være seg fremmedkulturelle, forskjellige ungdomsgrupper, interesseorganisasjoner etc, så kan jeg ikke på noen måte forstå hvordan dette kan være rassisme!

Det passer i hvert fall ikke inn i min fortolkning av ordet - og heller ikke i min fortolkning av ordbokens forklaring på ordet.

Ergo ser jeg ikke problemet - men jeg ser mange som forsøker å gjøre det til et problem, med sansynligvis ulike årsaker til hvorfor de ønsker å gjøre det.

Mvh

[Chloe]

"Resultatet er iallefall mistenkeliggjøring av alle som skiller seg ut fra mengden. Jeg kaller det rasisme."

Vi ser det nok fra to forskjellige ståsteder Chloe, og vektlegger de ulike elementer oppe i dette på forskjellige måter.

Selv ser jeg ikke på "målrettet fokusering" som misstenkliggjøring - men som fornuftig og resultatorientert ressursbruk.

Og siden jeg synes at dette prinsippet burde brukes med større åpenhet og i større omfang enn tidligere - og for alle forskjellige "løst sammensatte grupper" det gjelder, være seg fremmedkulturelle, forskjellige ungdomsgrupper, interesseorganisasjoner etc, så kan jeg ikke på noen måte forstå hvordan dette kan være rassisme!

Det passer i hvert fall ikke inn i min fortolkning av ordet - og heller ikke i min fortolkning av ordbokens forklaring på ordet.

Ergo ser jeg ikke problemet - men jeg ser mange som forsøker å gjøre det til et problem, med sansynligvis ulike årsaker til hvorfor de ønsker å gjøre det.

Mvh

Sånn er det med den saken!;o)

Vi blir aldri enige om dette, skjønner jeg.

Men det hadde jo heller ikke gitt meg særlig mye å diskutere med en jeg var enig med hele tiden. *s*

)

[Goliath]

Sånn er det med den saken!;o)

Vi blir aldri enige om dette, skjønner jeg.

Men det hadde jo heller ikke gitt meg særlig mye å diskutere med en jeg var enig med hele tiden. *s*

)

Og det er vi begge enige i:-)

Mvh