Abortens velsignelser

[favn]

Selv hvis _ingen_ spør ?

Mulig jeg ville holdt kjeft, av redsel for å miste henne ? Det kan jo være andre årsaker til barnløshet og det fins mange barn som mangler foreldre. Et adoptert barn ville vært like mye stas for meg som et ektefødt. Jeg er som sagt ingen moder Theresa og får ikke tårer i øya når jeg ser et barn, liksom.

Hehe, så du synes at man skulle 'er du fertil?' når man møtes?

Nei, ærlig talt, voksne mennesker må selvsagt opplyse om sterilitet hvis de går inn i et kjæresteforhold.

[Ulv I Faarikaal]

Er det ikke en påkjenning for mannen å miste sitt barn (hvis det er det han mener)? Menn har også sterke følelser når det gjelder sitt avkom...

Jeg vet at det er en påkjenning og jeg vet at det oppstår komplikasjoner, men de fleste svangerskap er faktisk komplikasjonsfrie... Og det burde jo være en nøye vurdering.

Det burde være en nøye vurdering, og jeg vet om kvinne® som har født barn fordi mannen vil ha det, men hun selv "ikke er så interessert".

Jeg ser for meg rødstrømper som anklager henne for ting....

[Zirine]

Det som slår meg med slike sene aborter er at dette ofte er i tilfeller der både mor og barn står i fare for å miste livet dersom svangerskapet ikke avbrytes. Det er veldig strenge regler for sånne sene aborter. jeg har vært inne på andre forum her inne og lest om lignende tilfeller, og skjønner at det kan bli foretatt senaborter hvis det er for å skåne mors liv. Og ser iallefall ikke problemet dersom barnet ikke har en sjanse til å klare seg heller.

Selvsagt er det tragisk, og for de som må ta dette "valget", er det heller ikke lett...det sier tallene i din referanse ingenting om....Dette barnet vil sikkert også få en begravelse, og blir ikke slengt i en søppelsekk og kastet i søpla....Du vil kanskje kalle det for spekulasjoner det jeg kommer med. Men så lenge du heller ikke kan komme med annet enn kalde tall på skjermen, så kaller jeg det du sier for spekulasjoner. Synest det er uverdig å tro at mennesker som gjennomgår en så sen abort som i uke 21 ikke har mer følelser enn andre, og tar dette som en letthet, og lar barnet sitt bli kastet i en søppeldunk...

Vi må vise folk respekt for deres valg, og for de som ikke opplever å ha noe valg, men som havner på denne lista "di" alikavel...

"Det er veldig strenge regler for sånne sene aborter. jeg har vært inne på andre forum her inne og lest om lignende tilfeller, og skjønner at det kan bli foretatt senaborter hvis det er for å skåne mors liv. Og ser iallefall ikke problemet dersom barnet ikke har en sjanse til å klare seg heller."

Nå er det ikke slik at det alltid er snakk om å redde moren fra å dø. Man kan få innvilget senabort hvis mor har vært utsatt for voldtekt. Forståelig, sett fra mors synspunkt, men her kan altså barnet være helt friskt. Det kan også innvilges abort etter 12 uke hvis barnet f.eks har Downs. Altså - i begge disse tilfellene lever barnet - i det ene tilfellet er det helt friskt, i det andre tilfelle har det Downs (vi vet gjennom erfaring at barn med Downs kan leve rike og gode liv, så argumentet om at det er av det beste for barnet å dø, holder rett og slett ikke).

[Zirine]

Noe av det tunge med abortproblematikken er at temaet _heldigvis_ berører oss så veldig følelsesmessig.

En forferdelig side av saken er alikevel ikke kjent: I Norge foretas det tvangsaborter på funksjonshemmede som _ønsker_ barna sine, også etter 12. uke, etter at de har kjent liv.

"Noe av det tunge med abortproblematikken er at temaet _heldigvis_ berører oss så veldig følelsesmessig."

Det kan jeg være enig med deg i - det er bra, men det kan også være til hinder i en diskusjon. Jeg føler nok at mange abortdiskusjoner faller i staver for alle er så opptatt med å forsvare de valg som de har gjort. Man går i forsvar og tolker utsagn i verste mening. En kritisk bemerkning i forhold til abortpolitikken i dag vil ofte, av den sterkt følelsesmessig involverte, høres ut som kritikk av valget hun har tatt.

Det er forståelig, men jeg skulle ønske at vi kunne løfte diskusjonen litt - ikke dra den inn i våre private hjem, men heller forsøke å diskutere dette på et prinsipielt grunnlag.

"En forferdelig side av saken er alikevel ikke kjent: I Norge foretas det tvangsaborter på funksjonshemmede som _ønsker_ barna sine, også etter 12. uke, etter at de har kjent liv."

Dette har jeg hørt om, men helt glemt. Jeg har lest om det i forbindelse med psykisk funksjonshemming - gjelder dette også fysisk funksjonshemming? Har du noen linker?

[Zirine]

Dette synes jeg var et veldig saklig og fint innlegg. Zirine - du har klart å formulere det jeg egentlig mener, og vil takke deg for det.

Det er så utrolig mange nyanser når det kommer til abortspørsmålet, det er ikke lett å uttrykke seg .. så takk.

[Zirine]

Det der var utrolig flott og bra skrevet, nå logger jeg meg av, for etter det innlegget der er det ikke noe poeng i å skrive mer.

Takk!:-)

Du er nå søt óg

[pip]

"Noe av det tunge med abortproblematikken er at temaet _heldigvis_ berører oss så veldig følelsesmessig."

Det kan jeg være enig med deg i - det er bra, men det kan også være til hinder i en diskusjon. Jeg føler nok at mange abortdiskusjoner faller i staver for alle er så opptatt med å forsvare de valg som de har gjort. Man går i forsvar og tolker utsagn i verste mening. En kritisk bemerkning i forhold til abortpolitikken i dag vil ofte, av den sterkt følelsesmessig involverte, høres ut som kritikk av valget hun har tatt.

Det er forståelig, men jeg skulle ønske at vi kunne løfte diskusjonen litt - ikke dra den inn i våre private hjem, men heller forsøke å diskutere dette på et prinsipielt grunnlag.

"En forferdelig side av saken er alikevel ikke kjent: I Norge foretas det tvangsaborter på funksjonshemmede som _ønsker_ barna sine, også etter 12. uke, etter at de har kjent liv."

Dette har jeg hørt om, men helt glemt. Jeg har lest om det i forbindelse med psykisk funksjonshemming - gjelder dette også fysisk funksjonshemming? Har du noen linker?

Hei.

Nei, jeg har ingen linker, jeg kjenner noen som har vært igjennom det selv. Men jeg er såpass lite anonym på nett at jeg ikke kan si noe mer om dette, enn at hun på ingen måte er psykisk funksjonshemmet.

[Zirine]

Hei.

Nei, jeg har ingen linker, jeg kjenner noen som har vært igjennom det selv. Men jeg er såpass lite anonym på nett at jeg ikke kan si noe mer om dette, enn at hun på ingen måte er psykisk funksjonshemmet.

Er hennes funksjonshemming av en slik art at en fødsel setter hennes og/eller barnets liv i fare?

Bare kort ja eller nei - hvis det er mulig.

[pip]

Er hennes funksjonshemming av en slik art at en fødsel setter hennes og/eller barnets liv i fare?

Bare kort ja eller nei - hvis det er mulig.

Nei, ikke så vidt jeg kan skjønne. Men hun var plaget av psykiske problemer samtidig, og ville nok ikke selv vært i stand til å ta seg av barnet.

[sigga]

"Det er veldig strenge regler for sånne sene aborter. jeg har vært inne på andre forum her inne og lest om lignende tilfeller, og skjønner at det kan bli foretatt senaborter hvis det er for å skåne mors liv. Og ser iallefall ikke problemet dersom barnet ikke har en sjanse til å klare seg heller."

Nå er det ikke slik at det alltid er snakk om å redde moren fra å dø. Man kan få innvilget senabort hvis mor har vært utsatt for voldtekt. Forståelig, sett fra mors synspunkt, men her kan altså barnet være helt friskt. Det kan også innvilges abort etter 12 uke hvis barnet f.eks har Downs. Altså - i begge disse tilfellene lever barnet - i det ene tilfellet er det helt friskt, i det andre tilfelle har det Downs (vi vet gjennom erfaring at barn med Downs kan leve rike og gode liv, så argumentet om at det er av det beste for barnet å dø, holder rett og slett ikke).

Nå mente jeg aborteretter uke 18 jeg da...du skrev om de abortene som ble foretatt etter uke 20 og 21 også.

Og jeg er ening med deg at det er problematisk at aborter blir gjennomført pga. downs syndrom...det er fullt mulig å leve et godt liv med den form for funksjonshemming. Jeg ønsker heller ikke et samfunn der vi luker vekk "avvik"...

[molli]

Joa, det kan ha vært en provosert abort, men det var ikke inntrykket jeg fikk da jeg leste innlegget. Uansett er det svært lite sannsynlig at kvinner blir sterile av å ta abort, hvis det skulle være et poeng hos Grip.

Måtte forresten glise av "provoserende abort" som du skrev

Jeg også:-) "Provoserende abort" *he-he* Det er en markant forskjell der tror jeg, på provoserende og provosert abort!

[Zirine]

Jeg også:-) "Provoserende abort" *he-he* Det er en markant forskjell der tror jeg, på provoserende og provosert abort!

hehe

[Zirine]

Nå mente jeg aborteretter uke 18 jeg da...du skrev om de abortene som ble foretatt etter uke 20 og 21 også.

Og jeg er ening med deg at det er problematisk at aborter blir gjennomført pga. downs syndrom...det er fullt mulig å leve et godt liv med den form for funksjonshemming. Jeg ønsker heller ikke et samfunn der vi luker vekk "avvik"...

http://forum.doktoronline.no/forum/bin/gotomsg.wa?msgid=599195

Altså. Man kan fjerne et frisk foster i uke 20 hvis grunnen er god nok. I Japan har et barn i uke 21,6 overlevd en for tidlig fødsel.

Skjønner du dilemma mitt - hvordan jeg tenker?

[sigga]

http://forum.doktoronline.no/forum/bin/gotomsg.wa?msgid=599195

Altså. Man kan fjerne et frisk foster i uke 20 hvis grunnen er god nok. I Japan har et barn i uke 21,6 overlevd en for tidlig fødsel.

Skjønner du dilemma mitt - hvordan jeg tenker?

Jo, forsovidt skjønner jeg at du reagerer på slike tall og at "friske" foster aborteres så sent. Men man kan ikke sammenligne an abort så sent som i uke 21 og an abort i uke 6-12...mener jeg...Og å velge bort et barn så sent pga. downs synest jeg blir å tillate en utvelgelse av hva slags samfunn vi vil ha.

Men så sier jo undersøkelser med foreldre til barn med downs at de ville valgt abort i 1/2 av tilfellene, dersom det skulle vise seg at de ventet enda et barn med downs...så det er sikkert tøft. Dessuten får man ikke svar på fostervannsprøver før rundt uke 18, og skal man ha et slikt tilbud til kvinner over 37 år, så må det og være lov å velge bort det en venter. Dersom de ønsker det...så kan vi heller diskutere det etiske rundt en slik utvelgelse.

Det jeg ikke liker er at du bruker denne delen av statistikken som et argument mot sjølbestemt abort inntil uke 12....

[sigga]

"Noe av det tunge med abortproblematikken er at temaet _heldigvis_ berører oss så veldig følelsesmessig."

Det kan jeg være enig med deg i - det er bra, men det kan også være til hinder i en diskusjon. Jeg føler nok at mange abortdiskusjoner faller i staver for alle er så opptatt med å forsvare de valg som de har gjort. Man går i forsvar og tolker utsagn i verste mening. En kritisk bemerkning i forhold til abortpolitikken i dag vil ofte, av den sterkt følelsesmessig involverte, høres ut som kritikk av valget hun har tatt.

Det er forståelig, men jeg skulle ønske at vi kunne løfte diskusjonen litt - ikke dra den inn i våre private hjem, men heller forsøke å diskutere dette på et prinsipielt grunnlag.

"En forferdelig side av saken er alikevel ikke kjent: I Norge foretas det tvangsaborter på funksjonshemmede som _ønsker_ barna sine, også etter 12. uke, etter at de har kjent liv."

Dette har jeg hørt om, men helt glemt. Jeg har lest om det i forbindelse med psykisk funksjonshemming - gjelder dette også fysisk funksjonshemming? Har du noen linker?

Følte bare at jeg måtte svare her også, for jeg følte meg truffet av det du sa om at folk som har tatt abort ikke tåler kritiske innsleg i debatten mot abort, og at vi tar det oppi verste mening og kritikk mot oss selv som personer...Og det er klart vi gjør det når noen kaller oss barnemordere...det er tom. en her inne som sier at det er likestilt å ta abort som å slå ihjel sine barn på 2 og 5 år..så det er klart at vi blir berørt av det personlig. Ikke minst er det et personlig valg,med personlig grunner og private grunner...derfor følers det som om vi ikke får forsvart oss skikkelig uten å røpe hva som egentlig er grunnen til de valg man tok. Men det skulle jo være unødvendig i og med at dette med abort er lovlig..

[sigga]

Nei, ikke så vidt jeg kan skjønne. Men hun var plaget av psykiske problemer samtidig, og ville nok ikke selv vært i stand til å ta seg av barnet.

Man skal være veldig forsiktig med å uttale seg på andres vegne..

[Zirine]

Jo, forsovidt skjønner jeg at du reagerer på slike tall og at "friske" foster aborteres så sent. Men man kan ikke sammenligne an abort så sent som i uke 21 og an abort i uke 6-12...mener jeg...Og å velge bort et barn så sent pga. downs synest jeg blir å tillate en utvelgelse av hva slags samfunn vi vil ha.

Men så sier jo undersøkelser med foreldre til barn med downs at de ville valgt abort i 1/2 av tilfellene, dersom det skulle vise seg at de ventet enda et barn med downs...så det er sikkert tøft. Dessuten får man ikke svar på fostervannsprøver før rundt uke 18, og skal man ha et slikt tilbud til kvinner over 37 år, så må det og være lov å velge bort det en venter. Dersom de ønsker det...så kan vi heller diskutere det etiske rundt en slik utvelgelse.

Det jeg ikke liker er at du bruker denne delen av statistikken som et argument mot sjølbestemt abort inntil uke 12....

"Jo, forsovidt skjønner jeg at du reagerer på slike tall og at "friske" foster aborteres så sent. Men man kan ikke sammenligne an abort så sent som i uke 21 og an abort i uke 6-12...mener jeg..... "

Ok, jeg skjønner hva du mener.

Vel, nei - jeg synes selv ikke det er lett å ta helt konkret stilling til. Det er forsåvidt enkelt jo eldre fosteret er. Men hvorfor? Er det fordi vi VET at et barn har blitt reddet i uke 21,6 og at vi dermed bedre intellektuelt og emmosjonelt kan sette oss inn i situasjonen - vi vet hvordan et barn ser ut og vi vet hva som blir fjernet? Jeg har store problemer med uke 12 også, jeg, det skal jeg innrømme. Hjertet banker, fosteret har fingre, det begynner å få negler, sentrale funksjoner begynner å fungere. Ihuga aborttilhengere kaller foster på dette stadiet for embryo - jeg tipper at det er for å distansere seg fra det fakta at det ER et barn. Men selvfølgelig, her kan vi diskutere hva som defineres som et embryo og hva som defineres som et foster. Vi kan diskutere når et noe skal defineres som liv og vi kan diskutere når et liv har en rettighet, når det har en verdi. Først når det fødes inn i denne verden? Bare når det er ønsket?

Jeg er ikke fundamentalist - jeg ønsker ikke å avskaffe abort. Det jeg imidlertid ønsker er å sette fokus på abort, ikke bare på rettigheter, men også på muligheter ved å velge noe annet. Jeg ønsker, som jeg har sagt før, mer midler til Alternativ til abort, og jeg ønsker at grensen for abort skal settes ned - fra 12 uker til 8. I dag har vi fått angrepillen - ergo, det burde ikke være et stort problem for kvinner å averge en graviditet på et tidlig stadie hvis de ønsker det.

Når det gjelder senaborter - vel, jeg synes det er tragisk, men likevel - jeg tror den eneste veien frem til å få ned dette tallet er å ta en samfunnsdebatt. Hva er viktig? Hvilket samfunn vil vi ha? Hva betyr noe? Hvem betyr noe?

Klarer man å sette fokus på det, så har vi da kommet en bit på vei ...

"Men så sier jo undersøkelser med foreldre til barn med downs at de ville valgt abort i 1/2 av tilfellene, dersom det skulle vise seg at de ventet enda et barn med downs...så det er sikkert tøft.Dessuten får man ikke svar på fostervannsprøver før rundt uke 18, og skal man ha et slikt tilbud til kvinner over 37 år, så må det og være lov å velge bort det en venter. Dersom de ønsker det...så kan vi heller diskutere det etiske rundt en slik utvelgelse."

Man kan ikke velge bort barn fordi det kommer til å bli for tøft. Det er et samfunnsansvar å hjelpe disse foreldrene til å klare den ekstrabelastningen det er å ha et funksjonshemmet barn. Vi kan ikke lage oss sånn til i dette samfunnet at det ikke skal være rom for mennesker som avviker fra det "normale". Jeg ønsker overhode ikke å være endel av et samfunn med et slikt menneskesyn.

[Zirine]

Følte bare at jeg måtte svare her også, for jeg følte meg truffet av det du sa om at folk som har tatt abort ikke tåler kritiske innsleg i debatten mot abort, og at vi tar det oppi verste mening og kritikk mot oss selv som personer...Og det er klart vi gjør det når noen kaller oss barnemordere...det er tom. en her inne som sier at det er likestilt å ta abort som å slå ihjel sine barn på 2 og 5 år..så det er klart at vi blir berørt av det personlig. Ikke minst er det et personlig valg,med personlig grunner og private grunner...derfor følers det som om vi ikke får forsvart oss skikkelig uten å røpe hva som egentlig er grunnen til de valg man tok. Men det skulle jo være unødvendig i og med at dette med abort er lovlig..

Det er EN person her inne som har brukt det ordet - EN. Jeg er en annen person og når du diskuterer med meg, så får du forholde deg til det JEG sier. Jeg har aldri brukt ordet barnemorder, ikke kommer jeg til å gjøre det heller.

[Zirine]

"Jo, forsovidt skjønner jeg at du reagerer på slike tall og at "friske" foster aborteres så sent. Men man kan ikke sammenligne an abort så sent som i uke 21 og an abort i uke 6-12...mener jeg..... "

Ok, jeg skjønner hva du mener.

Vel, nei - jeg synes selv ikke det er lett å ta helt konkret stilling til. Det er forsåvidt enkelt jo eldre fosteret er. Men hvorfor? Er det fordi vi VET at et barn har blitt reddet i uke 21,6 og at vi dermed bedre intellektuelt og emmosjonelt kan sette oss inn i situasjonen - vi vet hvordan et barn ser ut og vi vet hva som blir fjernet? Jeg har store problemer med uke 12 også, jeg, det skal jeg innrømme. Hjertet banker, fosteret har fingre, det begynner å få negler, sentrale funksjoner begynner å fungere. Ihuga aborttilhengere kaller foster på dette stadiet for embryo - jeg tipper at det er for å distansere seg fra det fakta at det ER et barn. Men selvfølgelig, her kan vi diskutere hva som defineres som et embryo og hva som defineres som et foster. Vi kan diskutere når et noe skal defineres som liv og vi kan diskutere når et liv har en rettighet, når det har en verdi. Først når det fødes inn i denne verden? Bare når det er ønsket?

Jeg er ikke fundamentalist - jeg ønsker ikke å avskaffe abort. Det jeg imidlertid ønsker er å sette fokus på abort, ikke bare på rettigheter, men også på muligheter ved å velge noe annet. Jeg ønsker, som jeg har sagt før, mer midler til Alternativ til abort, og jeg ønsker at grensen for abort skal settes ned - fra 12 uker til 8. I dag har vi fått angrepillen - ergo, det burde ikke være et stort problem for kvinner å averge en graviditet på et tidlig stadie hvis de ønsker det.

Når det gjelder senaborter - vel, jeg synes det er tragisk, men likevel - jeg tror den eneste veien frem til å få ned dette tallet er å ta en samfunnsdebatt. Hva er viktig? Hvilket samfunn vil vi ha? Hva betyr noe? Hvem betyr noe?

Klarer man å sette fokus på det, så har vi da kommet en bit på vei ...

"Men så sier jo undersøkelser med foreldre til barn med downs at de ville valgt abort i 1/2 av tilfellene, dersom det skulle vise seg at de ventet enda et barn med downs...så det er sikkert tøft.Dessuten får man ikke svar på fostervannsprøver før rundt uke 18, og skal man ha et slikt tilbud til kvinner over 37 år, så må det og være lov å velge bort det en venter. Dersom de ønsker det...så kan vi heller diskutere det etiske rundt en slik utvelgelse."

Man kan ikke velge bort barn fordi det kommer til å bli for tøft. Det er et samfunnsansvar å hjelpe disse foreldrene til å klare den ekstrabelastningen det er å ha et funksjonshemmet barn. Vi kan ikke lage oss sånn til i dette samfunnet at det ikke skal være rom for mennesker som avviker fra det "normale". Jeg ønsker overhode ikke å være endel av et samfunn med et slikt menneskesyn.

Sa jeg avverge en graviditet?

Du store. Jaja, du skjønte sikkert hva jeg mente

[Sør]

Det er EN person her inne som har brukt det ordet - EN. Jeg er en annen person og når du diskuterer med meg, så får du forholde deg til det JEG sier. Jeg har aldri brukt ordet barnemorder, ikke kommer jeg til å gjøre det heller.

Men du har sagt deg "helt enig" med Grip, etter det jeg husker...????

Med vennlig hilsen