Tror jeg kan se de døde

[Gjest Tristamento]

Visse kriterier må ligge til grunn for at man skal kunne kalle noe vitenskap. Man må starte med en observasjon, sette fram en hypotese, vurdere hvilke forutsigelser man kan gjøre ut fra hypotesen for deretter å sjekke om forutsigelsene stemmer med virkeligheten. I tillegg må observasjonene kunne etterprøves.

Jeg kan peke på et konkret eksempel:

Vår hypotese er "sola går i bane rundt jorda". Vi bygger denne hypotesen på de observasjonene vi har gjort om at sola står opp om morgenen i øst, og går ned i vest. Av dette slutter vi at sola må bevege seg, og at det som skjer om natta er at sola går rundt på "baksiden" av jorda for deretter på ny å stige opp i øst. Å sjekke dette med virkeligheten er en relativt enkel sak. Vi samler forskere som sammen kontrollerer disse observasjonene. Og best av alt, etterprøvbarheten er upåklagelig. Hver dag er en ny bekreftelse på vår teori. Vi kan slutte at både hypotesen og metoden ovenfor med stor fordel kan anvendes for å forklare problemer knyttet til solas og jordas status.

Dette var en vitenskapelig hypotese. Den viste seg senere å være feil, det er faktisk jorda som beveger seg i bane rundt sola, et eksempel på at vitenskapen er i endring.

Religion er langt vanskeligere å definere enn vitenskap, men på følgende nettside kan du lese et forsøk på en definisjon:

http://www.hf.uio.no/iks/ariadne/Religionshistorie/framesetTogM.htm?Teori_og_Metode/Relstudie/reldef.htm

Cinderella,

det er fint at du har nådd den erkjennelse at det er notorisk vanskelig å definere religion.

Problemet med empirisk vitenskap er at den bygger på den uempiriske forestilling at det fins objektiv sansing. Med andre ord er den empiriske vitenskapen i seg selv bygget på dogmatikk. Ikke empiri.

Mitt poeng i denne debatten var ikke at du var religiøs ene og alene på grunn av din tro på muligheten for objektiv sansing, men fordi jeg antar at du har en gitt moral/etikk. Og all etikk/moral bygger vel på metafysisk dogmatikk.

Og da er vi i fremme ved noe av det som er typisk for religion: troen på et fast punkt. Slik at ikke alt bare flyter...

Jeg vil anbefale deg Eliades religionsfilosofiske arbeider.

Vennlig hilsen

[Gjest eval]

Kjære venn!

Innlegget ditt vitner om mangelfulle kunnskaper. For å hjelpe deg vil jeg derfor komme med noen saksopplysninger.

Du skriver:

"Dette er selvfølgelig riktig. Men i praksis, for eksempel i naturvitenskapene, ingeniørvitenskapene tar man seg den frihet å gå ut fra at en masse ting er empirisk bevist. I vårt daglige liv vrimler det av eksempler på at vi går ut fra at ting er empirisk bevist. Det er denne typen empirisk bevis jeg ber synske komme med, ikke bevis i Poppers betydning av ordet."

...her må vi skille mellom hva avdøde Popper ev. mente og den retningen som gjerne omtales som kritisk rasjonalisme. Ikke glem det.

Men altså: det er klart at en innen hvert paradigme anser visse ting for å være "bevist". Til alle tider anser mennesker at det er noe en vet. Dette er den tro, eller sett med for-dommer, som danner vår forståelseshorisont.

Men: Poenget vårt er at en IKKE kan bevise noe -- rent logisk.

Og en kan heller ikke si at et paradigme er mer eller mindre riktig enn et annet paradigme.

Ellers: Jeg har ikke nevnt noe om ex.phil. Men det er kanskje det nivået DU er på?

Vennlig hilsen

Hehe, moroklumpen. Jaja, jeg velger altså å tro at du holder på med dette fordi du kjeder deg og prøver å lage litt show.

Hvis du vil "vinne" denne diskusjonen på ordentlig, bør du påpeke hvilke kunnskaper det er jeg mangler, ikke bare si at jeg mangler kunnskaper. (Siden du er så flink i vitenskapsteori og logikk vet du jo allerede det.)

Jeg prøver å holde meg til den opprinnelige diskusjonen, om dokumentasjon av synske, og hvilke "bevis"-krav som eventuelt der kan stilles. Jeg kan ikke se at du gjør det samme.

Det tror jeg de som leser dette får med seg. Jeg tror også de får med seg at du ikke svarer på det jeg spør om, og at du ikke dokumenterer at du skjønner sammenhengen mellom moderne naturvitenskap, krav til "empiriske bevis", positivismekritikk og f.eks. Poppers teorier. Avslutter derfor her.

Ha en fin dag!

[Gjest Tristamento]

Hehe, moroklumpen. Jaja, jeg velger altså å tro at du holder på med dette fordi du kjeder deg og prøver å lage litt show.

Hvis du vil "vinne" denne diskusjonen på ordentlig, bør du påpeke hvilke kunnskaper det er jeg mangler, ikke bare si at jeg mangler kunnskaper. (Siden du er så flink i vitenskapsteori og logikk vet du jo allerede det.)

Jeg prøver å holde meg til den opprinnelige diskusjonen, om dokumentasjon av synske, og hvilke "bevis"-krav som eventuelt der kan stilles. Jeg kan ikke se at du gjør det samme.

Det tror jeg de som leser dette får med seg. Jeg tror også de får med seg at du ikke svarer på det jeg spør om, og at du ikke dokumenterer at du skjønner sammenhengen mellom moderne naturvitenskap, krav til "empiriske bevis", positivismekritikk og f.eks. Poppers teorier. Avslutter derfor her.

Ha en fin dag!

eval,

det er fint at du gir deg, før leken din blir enda dårligere.

Om det fins noen på DOL med litt mer enn folkeskolen så får de med seg følgende: du vet lite, eller ikke noe, om vitenskapsteori.

Det er DET denne debatten handler om: dvs. om en ved hjel av vitenskap kan bevise noe.

Jeg har påpekt at det er logiske problemer forbundet med enhver tiltro til positivisme.

At du ikke forstår rekkeviddem av det jeg skriver, er det lite vi andre kan gjøre noe med.

Vennlig hilsen

[Gjest Grumsa]

eval,

det er fint at du gir deg, før leken din blir enda dårligere.

Om det fins noen på DOL med litt mer enn folkeskolen så får de med seg følgende: du vet lite, eller ikke noe, om vitenskapsteori.

Det er DET denne debatten handler om: dvs. om en ved hjel av vitenskap kan bevise noe.

Jeg har påpekt at det er logiske problemer forbundet med enhver tiltro til positivisme.

At du ikke forstår rekkeviddem av det jeg skriver, er det lite vi andre kan gjøre noe med.

Vennlig hilsen

Du vet alt bare fordi du har tatt ex.phil på et universitet?! Wow, big deal...kult å brife med vitenskapsteori, Popper og Kuhn, hva?

Kom deg ned på jorda og ta diskusjonen med deg på søppelforum.

[Gjest Tristamento]

Du vet alt bare fordi du har tatt ex.phil på et universitet?! Wow, big deal...kult å brife med vitenskapsteori, Popper og Kuhn, hva?

Kom deg ned på jorda og ta diskusjonen med deg på søppelforum.

Grumsa,

av ditt innlegg er det tydelig at DU ikke har bestått noen forberedende universitetsprøve. Hvem har snakket om ex.phil.?

Jeg forventer da at de som uttaler seg her (i denne debatten), har flere års relevant faglig utdannelse.

Vennlig hilsen

[Gjest Grumsa]

Grumsa,

av ditt innlegg er det tydelig at DU ikke har bestått noen forberedende universitetsprøve. Hvem har snakket om ex.phil.?

Jeg forventer da at de som uttaler seg her (i denne debatten), har flere års relevant faglig utdannelse.

Vennlig hilsen

Å gid.

Lykke til med livet ditt med de forventningene der....

[Gjest Tristamento]

Å gid.

Lykke til med livet ditt med de forventningene der....

Grumsa,

siden DOL ikke tar særlig stor plass i mitt liv, tror jeg ikke jeg vil bli så veldig skuffet.

Vennlig hilsen

[Gjest Grumsa]

Grumsa,

siden DOL ikke tar særlig stor plass i mitt liv, tror jeg ikke jeg vil bli så veldig skuffet.

Vennlig hilsen

Kan du slutte med å oppta plassen på denne sida og da vær så snill.

[Gjest Tristamento]

Kan du slutte med å oppta plassen på denne sida og da vær så snill.

Kjære Grumsa.

mener du at jeg har mindre rett enn du til å skrive i dette forumet?

Vennlig hilsen

[Gjest Grumsa]

Kjære Grumsa.

mener du at jeg har mindre rett enn du til å skrive i dette forumet?

Vennlig hilsen

Det var en mening fra hjertet kjære deg....

[Gjest Tristamento]

Det var en mening fra hjertet kjære deg....

Grumsa,

du er litt irrasjonell i dag, da.

Ok.

Beste hilsen

[Gjest Grumsa]

Grumsa,

du er litt irrasjonell i dag, da.

Ok.

Beste hilsen

vær så god kall meg for irrasjonell i ræva...

[Gjest Tristamento]

vær så god kall meg for irrasjonell i ræva...

Grumsa,

og med det innlegget, som et monument over ditt debattnivå, lar jeg deg får siste ord i denne debatten.

Vennlig hilsen

[Gjest Grumsa]

Grumsa,

og med det innlegget, som et monument over ditt debattnivå, lar jeg deg får siste ord i denne debatten.

Vennlig hilsen

Det kom rett fra hjertet...

[Gjest Cinderella]

Cinderella,

det er fint at du har nådd den erkjennelse at det er notorisk vanskelig å definere religion.

Problemet med empirisk vitenskap er at den bygger på den uempiriske forestilling at det fins objektiv sansing. Med andre ord er den empiriske vitenskapen i seg selv bygget på dogmatikk. Ikke empiri.

Mitt poeng i denne debatten var ikke at du var religiøs ene og alene på grunn av din tro på muligheten for objektiv sansing, men fordi jeg antar at du har en gitt moral/etikk. Og all etikk/moral bygger vel på metafysisk dogmatikk.

Og da er vi i fremme ved noe av det som er typisk for religion: troen på et fast punkt. Slik at ikke alt bare flyter...

Jeg vil anbefale deg Eliades religionsfilosofiske arbeider.

Vennlig hilsen

Vitenskapen bygger på forestillingen om at det finnes objektiv sansning. Men jeg synes det blir flisespikkeri å diskutere om stolen jeg sitter på virkelig eksisterer så lenge jeg kan se den og kjenne den. Jeg regner meg ikke som et relgiøst menneske selv om jeg tror på det sansene mine forteller meg.

Etikk og moral er ikke knyttet til religion. Det er fullt mulig å ha det ene uten å ha det andre.

Med din definisjon er nok alle mennesker religiøse, fordi de fleste mener at tingene de ser rundt seg eksisterer, og de fleste har en oppfatning av hva som er "rett" og "galt".

[Gjest Cinderella]

Hei!

Hvordan VET du at det ikke fins teorier for at julenissen fins?

(Det var dette med induksjonsproblemet, da...)

Videre: vitenskap representerer et paradigme. Hvordan kan du rent rasjonalt klare å hevde at det er større sjanse for at dette paradigmet er mer riktig enn et hvilket som helst annet?

At du kan tro på vitenskapen, er helt greit. Men du kan ikke rent rasjonalt si at det paradigmet du tror på nødvendigvis er bedre enn alle andre.

Vennlig hilsen

Jeg VET ikke at det ikke finnes teorier for at Julenissen finnes, men jeg har ikke SETT NOEN slike teorier som overbeviser meg.

Ja, jeg vet at det finnes paradigmer innen vitenskapen. Paradigmeskifter forekommer, og det kan godt hende at det vi mener er riktig i dag, viser seg å bli erstattet av noe bedre. Kanskje kommer det en teori en dag som forklarer julenissens eksistens, men jeg har ikke sett en slik teori hittil, derfor tror jeg ikke på den. Jeg kan selvfølgelig ikke med hundre prosent sikkerhet hevde at en slik teori ikke vil komme i framtiden.

Jeg kan rent rasjonelt si at enkelte av de paradigmene vi har i dag er bedre enn de vi har hatt tidligere, f.eks. er Einsteins relativitetsteori på sett og vis "bedre" enn Newtons gravitasjonsteori, fordi førstnevnte har blitt bekreftet bedre av de målingene som er gjort. Men det vil sikkert komme enda bedre teorier i framtiden.

[Gjest Ugga Bugga]

eval,

det er fint at du gir deg, før leken din blir enda dårligere.

Om det fins noen på DOL med litt mer enn folkeskolen så får de med seg følgende: du vet lite, eller ikke noe, om vitenskapsteori.

Det er DET denne debatten handler om: dvs. om en ved hjel av vitenskap kan bevise noe.

Jeg har påpekt at det er logiske problemer forbundet med enhver tiltro til positivisme.

At du ikke forstår rekkeviddem av det jeg skriver, er det lite vi andre kan gjøre noe med.

Vennlig hilsen

Å rakke ned på motstanderen i debatten gjør bare at det blir vanskelig å ta deg alvorlig, Tristamento.

Det hadde vært fint om du kunne legge fram dine synspunkter uten å fortelle alle andre at de er dumme og mangler kunnskaper.

[Gjest Tristamento]

Vitenskapen bygger på forestillingen om at det finnes objektiv sansning. Men jeg synes det blir flisespikkeri å diskutere om stolen jeg sitter på virkelig eksisterer så lenge jeg kan se den og kjenne den. Jeg regner meg ikke som et relgiøst menneske selv om jeg tror på det sansene mine forteller meg.

Etikk og moral er ikke knyttet til religion. Det er fullt mulig å ha det ene uten å ha det andre.

Med din definisjon er nok alle mennesker religiøse, fordi de fleste mener at tingene de ser rundt seg eksisterer, og de fleste har en oppfatning av hva som er "rett" og "galt".

Kan etikk og moral bevises? (Nei!)

Kan du tro på at et sett med verdier er riktige? (Ja!)

qed!

[Gjest Tristamento]

Jeg VET ikke at det ikke finnes teorier for at Julenissen finnes, men jeg har ikke SETT NOEN slike teorier som overbeviser meg.

Ja, jeg vet at det finnes paradigmer innen vitenskapen. Paradigmeskifter forekommer, og det kan godt hende at det vi mener er riktig i dag, viser seg å bli erstattet av noe bedre. Kanskje kommer det en teori en dag som forklarer julenissens eksistens, men jeg har ikke sett en slik teori hittil, derfor tror jeg ikke på den. Jeg kan selvfølgelig ikke med hundre prosent sikkerhet hevde at en slik teori ikke vil komme i framtiden.

Jeg kan rent rasjonelt si at enkelte av de paradigmene vi har i dag er bedre enn de vi har hatt tidligere, f.eks. er Einsteins relativitetsteori på sett og vis "bedre" enn Newtons gravitasjonsteori, fordi førstnevnte har blitt bekreftet bedre av de målingene som er gjort. Men det vil sikkert komme enda bedre teorier i framtiden.

Du har altså ikke fått med deg at paradigmer, rent rasjonelt sett, er inkommensurable?

Ja, ja...

[Gjest Tristamento]

Å rakke ned på motstanderen i debatten gjør bare at det blir vanskelig å ta deg alvorlig, Tristamento.

Det hadde vært fint om du kunne legge fram dine synspunkter uten å fortelle alle andre at de er dumme og mangler kunnskaper.

Det samme gjelder vel for usaklige, udokumenterte påstander om bruk av hersketeknikk? (I seg selv en utbredt hersketeknikk!)

Vennlig hilsen