Tjo hei, PK'en er endret igjen

[Sør]

Jeg karakteriserer ingen som onde og "hater" heller selvsagt ingen.

Muslimer og jehovas vitner og mormoner eller hva de nå heter, må leve sine liv som de vil.

I islam er det imidlertid en meget tett binding mellom det verdslige samfunn og religion, helt annerledes enn det du vanligvis finner i demokratier.

Sterk islamsk påvirkning i et samfunn, vil uten unntak føre til at religion og samfunnsliv ellers veves sammen.

For min del er dette lite ønskelig.

Jeg påstår heller ikke at det er ønskelig, men du går rett på limpinnen og agerer som et flott alibi for de som vil det skal være slik.

[favn]

Det tragiske er at når de gjør det, så går de rett på limpinnen. Disse innleggene deres kan brukes av enhver imam som ønsker å bevise ovenfor en moderat muslim at "nordmenn hater islam, og det er derfor vi må holde oss for oss selv".

Slik "grøftegraving" som UiF og Grip bedriver gjør livet meget vanskelig for moderate muslimer, og umuliggjør enhver fornuftig samtale.

Men det er dessverre det både fundamentalistene, UiF og Grip ønsker, for da kan de stå frem og påstå at "se der! Vi sa jo at integrasjon er umulig!"

De gjør det umulig.

'Disse innleggene deres kan brukes av enhver imam som ønsker å bevise ovenfor en moderat muslim at "nordmenn hater islam, og det er derfor vi må holde oss for oss selv".'

Nå tror jeg du vet at imamer ikke trenger lese Dol for å føkke opp vantro-stemningen enda mer. Det er vel rimelig uavgjort så langt - uten at det på noen som helst måte unnskylder noe som helst.

Alt i alt er uansett en tragedie at dialog mellom øst og vest er så vanskelig. Hadde Kipling (?) rett?

[Sør]

Det er jo ganske uaktuelt, siden USA bryr seg om innbyggerne sine og bygger skikkelig hus, slik at de ikke trenger stort hjelp utenfra.

Med tanke på at de fleste husene i Bam var vesentlig eldre enn USA (!), så synes kritikken "noget misplassert"...

[Gjest Tristamento]

Du skriver: "Det fundamentalistiske ligger i at de hevder nødvendigheten av å knytte sammen religion og øvrig samfunnsliv."

Det er IDENTISK med kristendommen, og det er nettopp derfor de kristne i USA er imot separasjonen mellom kirke og stat!

Hei!

Hva mener du med "de kristne" i USA. Mener du med det at de kristne i USA er en homogen gruppe?

Jeg tror ikke det er vanskelig å finne store grupper av kristne som absolutt vil ha skille mellom kirke og stat.

Vennlig hilsen

[Taj Mahal]

Ingen annen religion har forårsaket flere døde i moderne tid.

Hele koranen inneholder dystre fomaninger, rigide regler, trusler og oppskrifter for undertrykking og er uforandret siden 300 generasjoner. Man kan selv velge om man vil oppfylle alt eller ikke.

Da har du valgt den snille og blinde veien i sikksakk mellom de stygge tekstene. Jeg tror mange muslimer helst ville slettet halve boka, men det kan de ikke.

Et par muslimer har nektet oversetting av vers jeg har valgt ut fra boka. En fordi han egentlig ikke kunne lese og forstå det som sto, en annen fordi hun skammet seg.

Kanskje du burde snakke med folk som har peiling?

[Taj Mahal]

Og det er også flere jøder på kloden enn de som terroriserer og okkuperer muslimer. Skal du angripe stigmatisering, må du nesten passe på å ikke stigmatisere selv.

"..................."

Det ser da sannerlig ut som om de vender ned til Israel alle sammen, enda de aldri har bodd der før.

Men ja, du har jo rett i det selvsagt.

[Grip]

Du skriver: "Det fundamentalistiske ligger i at de hevder nødvendigheten av å knytte sammen religion og øvrig samfunnsliv."

Det er IDENTISK med kristendommen, og det er nettopp derfor de kristne i USA er imot separasjonen mellom kirke og stat!

Du finner sikkert fundamentalister i USA som vil rive skillene mellom religion og stat.

Men da må vel den amerikanske grunnloven endres? Jeg tror nemlig den garanterer religionsfrihet og at folks tro ikke er staten vedkommende.

[Grip]

Jeg påstår heller ikke at det er ønskelig, men du går rett på limpinnen og agerer som et flott alibi for de som vil det skal være slik.

Jeg tror det er grunnlag for å nedtone Grips betydning i saken.

For øvrig er det fint å konstatere at vi er enige om at islamisering er uønsket. Heretter kan vi diskutere virkemidler.

[Sør]

Du finner sikkert fundamentalister i USA som vil rive skillene mellom religion og stat.

Men da må vel den amerikanske grunnloven endres? Jeg tror nemlig den garanterer religionsfrihet og at folks tro ikke er staten vedkommende.

Nettopp. Akkurat som i Tyrkia, men ikke som i Norge.

Problemet, Grip, er at når du ikke setter deg inn i situasjonen FØR du kritiserer, så stiller du faktisk på samme side som de islamske fundamentalistene.

[Sør]

Jeg tror det er grunnlag for å nedtone Grips betydning i saken.

For øvrig er det fint å konstatere at vi er enige om at islamisering er uønsket. Heretter kan vi diskutere virkemidler.

Da kan vi kanskje være enig om at direkte løgn (slik som i tråden her) og å fremstille alle blant "motstanderene" som "funamentalister" er ikke bare dumt, men virker direkte mot sin hensikt.

[Grip]

Nettopp. Akkurat som i Tyrkia, men ikke som i Norge.

Problemet, Grip, er at når du ikke setter deg inn i situasjonen FØR du kritiserer, så stiller du faktisk på samme side som de islamske fundamentalistene.

Men sør, da. Jeg er jo kjent med det som du her sier.

Det er likevel ikke noe utbredt holdning blant kristne at det skal være en sterk knytning mellom kirke og stat. Tvert i mot er det vel slik at Gud skulle ha sitt og Keiseren sitt. I kristendommen er troen en privat sak i utgangspunktet. I islam er det ikke slik.

[Grip]

Da kan vi kanskje være enig om at direkte løgn (slik som i tråden her) og å fremstille alle blant "motstanderene" som "funamentalister" er ikke bare dumt, men virker direkte mot sin hensikt.

Jeg har ennå ikke hørt en muslim betingelsesløst forsvare likestilling mellom kjønn og ytringsfrihet, for eksempel.

Du ser jo selv når deres fremste tillitsmenn skal uttale seg om slike spørsmål. De blir veldig fort rare i fjesene sine og snakker med mye ull i kjeften.

Husk også at i praksis alle jenter med pakistansk opprinnelse, sendes tilbake til Pakistan for å tvangsgiftes. I over halvparten av tilfellene skal de giftes med søskenbarn. Dette er jenter i Norge, gjerne født og oppvokst her og må finne seg i å være levende visa.

Dette er eksempler på fundamentalisme i praksis. Det er ikke unntak. Det er regelen.

[Sør]

Jeg har ennå ikke hørt en muslim betingelsesløst forsvare likestilling mellom kjønn og ytringsfrihet, for eksempel.

Du ser jo selv når deres fremste tillitsmenn skal uttale seg om slike spørsmål. De blir veldig fort rare i fjesene sine og snakker med mye ull i kjeften.

Husk også at i praksis alle jenter med pakistansk opprinnelse, sendes tilbake til Pakistan for å tvangsgiftes. I over halvparten av tilfellene skal de giftes med søskenbarn. Dette er jenter i Norge, gjerne født og oppvokst her og må finne seg i å være levende visa.

Dette er eksempler på fundamentalisme i praksis. Det er ikke unntak. Det er regelen.

Men da angriper man praksisen, og ***tolkningen*** av religionen, istedet for selve religionen.

Samme med kristendom: hvis du skal endre mange kristnes fordommer mot homofili så kan du påpeke at "bibelen kan tolkes slik at Jesus ville akseptert homofili". Det du gjør er å skrike til de kristne "Jesus eksisterer ikke, og du må akseptere homofili", og det overbeviser ingen. Tvertimot ville du gitt kristne fundamentalister grunn til å påstå at du "forfulgte de kristne".

For muslimene er det det samme - du må angripe forstokkede tolkninger, og ikke religionen

[Grip]

'Disse innleggene deres kan brukes av enhver imam som ønsker å bevise ovenfor en moderat muslim at "nordmenn hater islam, og det er derfor vi må holde oss for oss selv".'

Nå tror jeg du vet at imamer ikke trenger lese Dol for å føkke opp vantro-stemningen enda mer. Det er vel rimelig uavgjort så langt - uten at det på noen som helst måte unnskylder noe som helst.

Alt i alt er uansett en tragedie at dialog mellom øst og vest er så vanskelig. Hadde Kipling (?) rett?

Er ikke Kipling i ferd med å bli akseptert blant de rette menende?

Fra Dagbla nett;

Av alle, skulle Aung San Suu Kyi bli en av dem som langt på vei rehabiliterte Rudyard Kipling. I Sunday Times skriver hun en dypt følt og tenkt og personlig opplevd kjærlighetserklæring til hans bøker - og særlig til «Kim», selvfølgelig."

...

Så det er mye som endrer seg.

[Grip]

Men da angriper man praksisen, og ***tolkningen*** av religionen, istedet for selve religionen.

Samme med kristendom: hvis du skal endre mange kristnes fordommer mot homofili så kan du påpeke at "bibelen kan tolkes slik at Jesus ville akseptert homofili". Det du gjør er å skrike til de kristne "Jesus eksisterer ikke, og du må akseptere homofili", og det overbeviser ingen. Tvertimot ville du gitt kristne fundamentalister grunn til å påstå at du "forfulgte de kristne".

For muslimene er det det samme - du må angripe forstokkede tolkninger, og ikke religionen

Jeg driter i skriftene.

Det eneste interessante er hvordan de troende lever ut religionen.

En "bibel" har ingen mening uten tolkning. Tolkningen gjøres best (og mest relevant) av de troende.

Sør da. Som ikke-troende må du i det minste være enig i dette?

[Sør]

Men sør, da. Jeg er jo kjent med det som du her sier.

Det er likevel ikke noe utbredt holdning blant kristne at det skal være en sterk knytning mellom kirke og stat. Tvert i mot er det vel slik at Gud skulle ha sitt og Keiseren sitt. I kristendommen er troen en privat sak i utgangspunktet. I islam er det ikke slik.

Nei, dette med at "troen er en privat sak" kom i opplysningstiden og den franske revolusjonen. Det er en av hjørnestenene i den franske konstitusjonen, og i rak motsetning til kristendommen.

Det er dette som brukes for å holde religionen (bl.a. kristendom og islam) ute fra staten.

====

Du har rett i at politikk og islam blandes, og jeg er enig i at dette er "uheldig". Problemet er at det er få andre på den sørlige halvkule som "står opp" mot de industrialiserte landene. Ergo får fundamentalistiske muslimer dessverre støtte fra folk som slettes ikke støtter islam, men som f. eks. er motstandere av EUs proteksjonisme.

[Sør]

Jeg driter i skriftene.

Det eneste interessante er hvordan de troende lever ut religionen.

En "bibel" har ingen mening uten tolkning. Tolkningen gjøres best (og mest relevant) av de troende.

Sør da. Som ikke-troende må du i det minste være enig i dette?

Ja, men det er ikke poenget her.

Poenget er at den **strategien** du har valgt for å "bekjempe" disse ondene du beskriver er feil, og faktisk fører til MER støtte for fundamentalistiskek muslimer!

Det er det jeg har kritisert deg for i flere ÅR nå!

Hvis du skal "lokke muslimer vekk fra fundamentalistene" så må du angripe KUN fundamentalistene, og ikke "alle muslimer". Bruk "split og hersk". Ved å angripe "alle" så fører du dem bare sammen! Og da vinner fundamentalistene.

[Grip]

Nei, dette med at "troen er en privat sak" kom i opplysningstiden og den franske revolusjonen. Det er en av hjørnestenene i den franske konstitusjonen, og i rak motsetning til kristendommen.

Det er dette som brukes for å holde religionen (bl.a. kristendom og islam) ute fra staten.

====

Du har rett i at politikk og islam blandes, og jeg er enig i at dette er "uheldig". Problemet er at det er få andre på den sørlige halvkule som "står opp" mot de industrialiserte landene. Ergo får fundamentalistiske muslimer dessverre støtte fra folk som slettes ikke støtter islam, men som f. eks. er motstandere av EUs proteksjonisme.

Martin Luther var jo definitivt inne på viktigheten av å skille kirken fra det verdslige liv. Så de tankene var til stede lenge før den franske revolusjon.

Dette skillet er en av grunnelementene i den lutheranske tro. At vår grunnlov ikke helt tok konsekvensen av dette, er en annen -og interessant- debatt.

[Grip]

Ja, men det er ikke poenget her.

Poenget er at den **strategien** du har valgt for å "bekjempe" disse ondene du beskriver er feil, og faktisk fører til MER støtte for fundamentalistiskek muslimer!

Det er det jeg har kritisert deg for i flere ÅR nå!

Hvis du skal "lokke muslimer vekk fra fundamentalistene" så må du angripe KUN fundamentalistene, og ikke "alle muslimer". Bruk "split og hersk". Ved å angripe "alle" så fører du dem bare sammen! Og da vinner fundamentalistene.

Jeg skjønner resonnmentet ditt, men det bygger på en forutsetning om at islam kan utvikles i moderat retning.

Det er ikke noe som tyder på at du har rett i det. Tvert i mot synes det som om det foregår en radikalisering av islam...i stadig mer fundamental retning.

Du kan sikkert trekke frem mange grunner til dette, ikke minst grunner som legger skylden på vestlige land, men jeg har nå engang sansen for at voksne folk får stå for sin egen tro og sine egne holdninger.

[Sør]

Martin Luther var jo definitivt inne på viktigheten av å skille kirken fra det verdslige liv. Så de tankene var til stede lenge før den franske revolusjon.

Dette skillet er en av grunnelementene i den lutheranske tro. At vår grunnlov ikke helt tok konsekvensen av dette, er en annen -og interessant- debatt.

Men den samme Martin Luther ville jo torturere og drepe jødene pga deres tro... Det tyder jo ikke på at staten skulle oppfordre til religionsfrihet!