Omgitt av forrædere..

[Sør]

Det har du sikkert. Din fasinasjon for vold og terror er desto mer overraskende.

Det er derfor jeg vet at din "strategi" for å bekjempe terror (som Israel har utøvd i årevis) åpenbart ikke fungerer.

[Gjest jegs]

PLO og Arafat har annerkjent dem forlengst.

Hamas og Sharon står på samme side - for terrorisme, og mot fred.

Den som sørger for økt oppslutning for Hamas er nettopp Sharon. Og motsatt.

Vi bør, som Jagland påpekte, støtte de moderate.

Hvor vil du plassere Den norske Palestinakommite?

Er den blant de moderate, er den på Arafats side eller på Hamas'?

[Sør]

Hvor vil du plassere Den norske Palestinakommite?

Er den blant de moderate, er den på Arafats side eller på Hamas'?

Jeg har liten kjennskap til DnP.

Så lenge det er Israel som okkuperer palestinerenes landområder ulovlig, og derfor palestinerene som forsvarer seg mot en ulovlig okkupant, så er det Israel som først og fremst skal fordømmes.

Når Israel trekker seg tilbake til egne grenser, så blir situasjonen annerledes.

[Gjest jegs]

Det er derfor jeg vet at din "strategi" for å bekjempe terror (som Israel har utøvd i årevis) åpenbart ikke fungerer.

Mens du dermot mener at Arafats strategi er høster større suksess?

Det lover jo i så fall godt for verdensfreden!

Jeg er helt enig i at Israel ville hatt større suksess med bare å være offer uten å slå tilbake. I hvert fall ville nok verdensopinionen vært mer positiv til den holdningen. Men hva ville prisen være for Israels innbyggere?

Vi vil snart se om Spanias tilbaketrekning vil være et klokt trekk som sikrer freden i verden - eller om det bare er begynnelsen på en ny type verdensordning - der de som ikke innordner seg, risikerer livet...

[Gjest jegs]

Jeg har liten kjennskap til DnP.

Så lenge det er Israel som okkuperer palestinerenes landområder ulovlig, og derfor palestinerene som forsvarer seg mot en ulovlig okkupant, så er det Israel som først og fremst skal fordømmes.

Når Israel trekker seg tilbake til egne grenser, så blir situasjonen annerledes.

Den norske Palestinakommite er på kollisjonskurs med Arafats offisielle holdning, som er å anerkjenne staten Israel. DnP gjør nemlig ikke dette - bare spør dem, neste gang du ser dem!

[Sør]

Mens du dermot mener at Arafats strategi er høster større suksess?

Det lover jo i så fall godt for verdensfreden!

Jeg er helt enig i at Israel ville hatt større suksess med bare å være offer uten å slå tilbake. I hvert fall ville nok verdensopinionen vært mer positiv til den holdningen. Men hva ville prisen være for Israels innbyggere?

Vi vil snart se om Spanias tilbaketrekning vil være et klokt trekk som sikrer freden i verden - eller om det bare er begynnelsen på en ny type verdensordning - der de som ikke innordner seg, risikerer livet...

Det er ikke Arafats strategi som vi ser. Arafat er for å forhandle frem en fred (med annerkjennelse av Israel), men det nytter ikke så lenge Sharon ikke vil forhandle.

Så lenge Arafat ikke kan vise til at forhandling fører til noe (fordi Israel trenerer) så vil palestinerene støtte Hamas "enkle løsning".

Som en israelsk diplomat en gang sa: "to fornuftige mennesker hadde løst den konflikten på 5 minutter".

Dessverre er verken Sharon eller hans kollegaer i Hamas fornuftige.

[Sør]

Den norske Palestinakommite er på kollisjonskurs med Arafats offisielle holdning, som er å anerkjenne staten Israel. DnP gjør nemlig ikke dette - bare spør dem, neste gang du ser dem!

Mulig det, men det er mange på den israelske siden som tilsvarende er imot statens Palestinas eksistens.

Er det noe bedre?

[Gjest jegs]

Det er ikke Arafats strategi som vi ser. Arafat er for å forhandle frem en fred (med annerkjennelse av Israel), men det nytter ikke så lenge Sharon ikke vil forhandle.

Så lenge Arafat ikke kan vise til at forhandling fører til noe (fordi Israel trenerer) så vil palestinerene støtte Hamas "enkle løsning".

Som en israelsk diplomat en gang sa: "to fornuftige mennesker hadde løst den konflikten på 5 minutter".

Dessverre er verken Sharon eller hans kollegaer i Hamas fornuftige.

Den siste intifadaen startet mens Barak satt ved makten, og folkeviljen ga Barak fullmakt til å forhandle fram en løsning, uansett om den kostet. Man ønsket fred.

Som en konsekvens av demokratiet, ville Israel stå for den forhandlingsløsningen som Barak & co. klarte å forhandle fram,også om den ville møte sterk kritikk og gjøre "vondt". Som Shlomo ben Ami sier - det er slik et demokrati fungerer.

I Camp David var forslaget som Barak forhandlet fram, et som var vanskelig og som ville møte sterk kritikk på hans hjemmebane. Likevel sto Barak på det, innforstått med at han ikke kunne få alt som ha ville ha det.

På bordet lå et kompromiss der begge parter måtte gi opp viktige ting for å få noe som sammenlagt kunne fungere. Og som kunne gi fred og grunnlag for videre forhandlinger siden. Man ønsket å bygge en gjensidig tillit som gjorde det mulig å forhandle om vanskeligere ting seinere.

Derimot var ikke Arafat villig til å forhandle fram et forslag som ville være tilsvarende vondt og derfor møte sterk kritikk hjemme hos ham. Siden _han_ og hans delegasjon ikke fikk alt de ville ha der og da, i Camp David, takket de nei til hele avtalen og intifadaen begynte igjen.

Du må ikke glemme at Arafat ikke bare er truet av Sharons kanoner, men også av Hamas. Når man reiser til et forhandlingsbord og lover gull og grønne skoger, ikke realistiske resultater, blir det vanskelig å komme hjem med mindre og beholde livet.

[Gjest jegs]

Mulig det, men det er mange på den israelske siden som tilsvarende er imot statens Palestinas eksistens.

Er det noe bedre?

Klart - i et demokrati er det rom for mange meninger!

Også i Israel.

Vet du at i Israel er det mange som er for to stater?

Og vet du -

i Palestina er det mange som er mot to stater - og mange som er for det. Men det er farligere å være for enn mot...

[Sør]

Den siste intifadaen startet mens Barak satt ved makten, og folkeviljen ga Barak fullmakt til å forhandle fram en løsning, uansett om den kostet. Man ønsket fred.

Som en konsekvens av demokratiet, ville Israel stå for den forhandlingsløsningen som Barak & co. klarte å forhandle fram,også om den ville møte sterk kritikk og gjøre "vondt". Som Shlomo ben Ami sier - det er slik et demokrati fungerer.

I Camp David var forslaget som Barak forhandlet fram, et som var vanskelig og som ville møte sterk kritikk på hans hjemmebane. Likevel sto Barak på det, innforstått med at han ikke kunne få alt som ha ville ha det.

På bordet lå et kompromiss der begge parter måtte gi opp viktige ting for å få noe som sammenlagt kunne fungere. Og som kunne gi fred og grunnlag for videre forhandlinger siden. Man ønsket å bygge en gjensidig tillit som gjorde det mulig å forhandle om vanskeligere ting seinere.

Derimot var ikke Arafat villig til å forhandle fram et forslag som ville være tilsvarende vondt og derfor møte sterk kritikk hjemme hos ham. Siden _han_ og hans delegasjon ikke fikk alt de ville ha der og da, i Camp David, takket de nei til hele avtalen og intifadaen begynte igjen.

Du må ikke glemme at Arafat ikke bare er truet av Sharons kanoner, men også av Hamas. Når man reiser til et forhandlingsbord og lover gull og grønne skoger, ikke realistiske resultater, blir det vanskelig å komme hjem med mindre og beholde livet.

Selvsagt sa Arafat nei til en avtale som ville redusert Palestina til en ekvivalent av det sørafrikanske Bantustan.

Palestina skal være en helt uavhengig nasjon, med samme rett til å bevæpne seg og ha sine egne grenser som Israel har.

Med vennlig hilsen

[Gjest jegs]

Selvsagt sa Arafat nei til en avtale som ville redusert Palestina til en ekvivalent av det sørafrikanske Bantustan.

Palestina skal være en helt uavhengig nasjon, med samme rett til å bevæpne seg og ha sine egne grenser som Israel har.

Med vennlig hilsen

Han satt med et forslag på bordet som tilbød ham ca. 90 % av det han (offisielt) ville ha og en forhandlingsmulighet over de resterende 10 % - og takket nei.

90 % av det han ville ha var ikke godt nok til å forhandle videre på - vil du da si han er villig til å forhandle? Israel ga også opp mange av sine ønsker - for å få forhandlingene videre - er det da Israel som mangler forhandlingsvilje, eller palestinerne v/Arafat?

[Grip]

Selvsagt sa Arafat nei til en avtale som ville redusert Palestina til en ekvivalent av det sørafrikanske Bantustan.

Palestina skal være en helt uavhengig nasjon, med samme rett til å bevæpne seg og ha sine egne grenser som Israel har.

Med vennlig hilsen

Det underlige er jo at araberne ikke skjønner at egen "palestinsk" stat er en illusjon så lenge argumenterer gjennom vold mot kvinner og barn.

Men det er jo muslimer, så det er vel ikke mer å vente.

[Gjest Terakotta]

At krig gjør noe med mennesker, at krig kan få mennesker til å skyte først og spørre etterpå, at krig forårsaker at uskyldige liv også går tapt - det overrasker deg vel ikke?

Men når norske soldater på fredsoppdrag skyter hunder i Bosnia mens de filmer det og ler - hva er det? Eller at de kommer hjem med psykiske skader etter å ha opplevd krig i Libanon - hva da med dem som _ikke_ kan reise til et mer fredelig sted? Hver gang norske hjelpeorganisasjoner trekker seg ut av farlige områder fordi de er redde for sine medarbeidere der - tenker de da på de psykiske følgene for dem som ikke har noe annet sted å reise til?

Dersom snille og siviliserte nordmenn kan finne på slikt, må du forstå at krig gjør noe med mennesker! Selvfølgelig gjør det noe med mennesker at de vokser opp i krig - enten de er jøder eller palestinere i Midt-Østen! Selvfølgelig gjør det noe med barn og unge at de ikke kan gå på skolen uten å risikere å bli drept - enten de er palestinere eller jøder i Midt-Østen!

Egentlig er det utrolig at ikke flere - på begge sider - har blitt gale av de truslene mot sitt liv som de vokser opp under! Det sier noe om hvor mye mer siviliserte begge parter i Midt-Østen egentlig er! Sammenlignet med nordmenn, i hvert fall! Eller?

*applaus*

[Sør]

Klart - i et demokrati er det rom for mange meninger!

Også i Israel.

Vet du at i Israel er det mange som er for to stater?

Og vet du -

i Palestina er det mange som er mot to stater - og mange som er for det. Men det er farligere å være for enn mot...

Er det noe bedre å være mot Palestinas eksistens enn å være mot Israels eksistens?

[Sør]

Han satt med et forslag på bordet som tilbød ham ca. 90 % av det han (offisielt) ville ha og en forhandlingsmulighet over de resterende 10 % - og takket nei.

90 % av det han ville ha var ikke godt nok til å forhandle videre på - vil du da si han er villig til å forhandle? Israel ga også opp mange av sine ønsker - for å få forhandlingene videre - er det da Israel som mangler forhandlingsvilje, eller palestinerne v/Arafat?

Det var flere andre helt uakseptable hinder i veien for den avtalen - uten at jeg har detaljene i hodet nå.

[Sør]

Det underlige er jo at araberne ikke skjønner at egen "palestinsk" stat er en illusjon så lenge argumenterer gjennom vold mot kvinner og barn.

Men det er jo muslimer, så det er vel ikke mer å vente.

Du skriver: "Men det er jo muslimer, så det er vel ikke mer å vente."

*gjesp*

Det er jo tross alt "bare" deres land.

[Gjest jegs]

Er det noe bedre å være mot Palestinas eksistens enn å være mot Israels eksistens?

Det er da ikke spørsmålet her - saken er at i demokratier er det flere meninger - verden er ikke svart og hvitt. Da Israel valgte Barak, sa de klart fra hvor meget de var villige til å oppgi for fred. Da Yassir Arafat vraket Barak, slapp Arafat mismotet løs også i Israel, og Sharon ble valgt.

Som en palestiner sa til meg - alle realister vet nå at det må bli snakk om to stater. Det sier israelere til meg, også.

Den jevne israeler er ikke mot to stater, dersom den israelske staten har suverene grenser som ikke krenkes av terrorister, eller beskytter terrorister som rømmer over grensen. Men de arabiske landene omkring Israel har ikke anerkjent staten Israels rett til å eksistere før Arafat gjorde det i 1993.

Likevel gir han stilltiende lov til Hamas og andre grupperinger å utføre fortsatt terror inne i Israel, og besøker selv "martyrenes" hjem etterpå!

Så lenge han ikke bruker den makten valget ga ham da de valgte ham som president til å gå irrette med dem som ikke følger folkeviljen, det vil si Arafats arbeid for fred - taler han med to tunger, mener jeg.

[Sør]

Det er da ikke spørsmålet her - saken er at i demokratier er det flere meninger - verden er ikke svart og hvitt. Da Israel valgte Barak, sa de klart fra hvor meget de var villige til å oppgi for fred. Da Yassir Arafat vraket Barak, slapp Arafat mismotet løs også i Israel, og Sharon ble valgt.

Som en palestiner sa til meg - alle realister vet nå at det må bli snakk om to stater. Det sier israelere til meg, også.

Den jevne israeler er ikke mot to stater, dersom den israelske staten har suverene grenser som ikke krenkes av terrorister, eller beskytter terrorister som rømmer over grensen. Men de arabiske landene omkring Israel har ikke anerkjent staten Israels rett til å eksistere før Arafat gjorde det i 1993.

Likevel gir han stilltiende lov til Hamas og andre grupperinger å utføre fortsatt terror inne i Israel, og besøker selv "martyrenes" hjem etterpå!

Så lenge han ikke bruker den makten valget ga ham da de valgte ham som president til å gå irrette med dem som ikke følger folkeviljen, det vil si Arafats arbeid for fred - taler han med to tunger, mener jeg.

Det er folk her på DOL som er imot staten Palestina. Mener du at det er bedre/verre enn å være mot staten Israel?

Jeg er fullstendig klar over at man kan "mene" begge deler - det er ikke det diskusjonen går på.

[Gjest jegs]

Det er folk her på DOL som er imot staten Palestina. Mener du at det er bedre/verre enn å være mot staten Israel?

Jeg er fullstendig klar over at man kan "mene" begge deler - det er ikke det diskusjonen går på.

Jeg mener det er vesentlig for fredsrsessen at begge sider opplever seg respektert som suverene - og blir respektert som suverene.

Vil verdensopinionen begynne å behandle palestinerne som voksne og ansvarlige mennesker, som selvfølgelig ikke bruker terror, dersom staten Palestina opprettes? Eller vil man framdeles ha forståelse for bruk av terror mot Israel?

Det er klart at det øyeblikket man oppretter en Palestinsk stat, vil ikke Israel lenger kunne forfølge terrorister lenger enn til grensen. I det øyeblikk de krysser grensen på jakt etter en terrorist, vil det bli grensekrenkelse og invasjon og høste storm i hele den arabiske verden.

Men hvilken garanti vil verden gi Israel om at terrorister vil bli straffeforfulgt, når dagens palestinske president ikke gjør det?

Dette er spørsmål jeg mener Arafat må gi helt klare svar på før man kan opprette en grense.

På det nåværende tidspunkt, med selvstyrte områder, reiser bander inn fra de palestinske områdene og stjeler biler (hele parkeringsplasser omtrent) nattestid. Israelsk politi følger dem helt til grensen, men møter lite forståelse eller samarbeid fra den andre siden. De har selvfølgelig ikke observert noe som helst!

Situasjonen blir komisk når israelsk politi reiser inn i Jeriko for å diskutere slike situasjoner og der møter politimesteren, som kommer kjørende i den israelske politimannens stjålne bil!

[Scholar]

Jeg kan gjerne bare kalle dem arabere, for det er det de er. Når jeg bruker betegnelsen palestina-arabere, så er det for å stedfeste de araberne som holder til i Judea, Samaria og Gaza.

Det er å anføre at araberne ikke har anerkjent verken Israel eller «Palestina», så noen sammenlikning mellom disse og borgerne i en legitim demokratisk stat er ikke holdbar. Derav bruken av denne terminologien, men du må gjerne bruke det for alt det er verd.

Hvis du tror det gagner debatten.

Hei!

Det er skremmende at du lar etnisitet (og/eller rase?) være relevant i denne debatten.

Vennlig hilsen