utvide abortgrensen

[mil1365380270]

Herregud...

Eller kvinnen bli minnet på alt hver gang hun ser barnet sitt...

Ja, f.eks. Og hva med barnefaren, skal hun slite med han resten av livet, eller skal man holde hemmelig for barnet hvem som er far?

[Goliath]

Hei,

Om abort skal være lovlig eller ei (i en bestemt uke) avhenger vel av om man mener at det er "drap", og ikke av årsaken til man ønsker abort?

Hvis det er "drap" så er det jo like ille uansett årsak, og hvis det ikke er "drap", så gjør det jo ikke noe hva årsaken er?

===

Abort med begrunnelse i morens helse kan utføres helt frem til termin. Det er ingen grense i lovverket etter uke 18.

Med vennlig hilsen

Et nytt poeng som andre har nevnt her er jo at somalieren som drepte sin høygravide kone kun ble tiltalt for ett drap.

Ergo anses vel sansynligvis ikke "terminering" av foster ut over det som er gjeldende tid for lovlig abort, som drap i "vanlig" forstand.

For da burde jo denne personen også vært tiltalt og dømt for drapet på fosteret - spesielt siden det var straks før termin.

[Sør]

Siker på at det med uke 8 og kirurgisk stemmer? Jeg måtte ta abort fordi fosteret døde, og ble tilbudt begge alternativer i uke 6-7.

Hei,

Trist å høre det som skjedde deg. Da er det selvsagt forskjellig for legene også.

Jeg vet bare at legene *foretrekker* å vente til uke 8 for å være sikker på at de ikke overser noe. Men det er ikke slik at man *må* vente.

Med vennlig hilsen

[Goliath]

Aner ikke om det blir behandlet som drap da, men han somalieren som drepte sin høygravide kone blir vel bare tiltalt for ett drap? Mente jeg leste noe om det i avisen etterpå.

Det stemmer. Husker det når du nevner det.

Han burde selvfølgelig vært tiltalt for nok et drap, hvis ulovelig "terminering av et foster" er det samme som drap.

[Sør]

Et nytt poeng som andre har nevnt her er jo at somalieren som drepte sin høygravide kone kun ble tiltalt for ett drap.

Ergo anses vel sansynligvis ikke "terminering" av foster ut over det som er gjeldende tid for lovlig abort, som drap i "vanlig" forstand.

For da burde jo denne personen også vært tiltalt og dømt for drapet på fosteret - spesielt siden det var straks før termin.

"Drap" i Norge gjelder spesifikt KUN på mennesker som allerede er født.

Det er andre paragrafer som gjelder for fostre, men de gjaldt (husker ikke hvorfor) ikke i det spesifike tilfellet.

[morsan]

Et nytt poeng som andre har nevnt her er jo at somalieren som drepte sin høygravide kone kun ble tiltalt for ett drap.

Ergo anses vel sansynligvis ikke "terminering" av foster ut over det som er gjeldende tid for lovlig abort, som drap i "vanlig" forstand.

For da burde jo denne personen også vært tiltalt og dømt for drapet på fosteret - spesielt siden det var straks før termin.

"For da burde jo denne personen også vært tiltalt og dømt for drapet på fosteret - spesielt siden det var straks før termin. "

Det er ikke sikkert! Det kommer helt an på hvor langt hans forsett "rekker". Det er fullt mulig å tenke seg en situasjon hvor man forsettlig dreper en person men ikke den som dør som følge av det første drapet.

Du kjenner sikkert til fra avisene begreper som "legemsbeskadigelse med døden til følge". I slike tilf har man ikke bevist forsettet til å "rekke" så langt at han kunne dømmes for forsettlig drap.

[Goliath]

Tror det er en egen bestemmelse om fosterfordrivelse.

I forbindelse med at en høygravid kvinne ble knivdrept nylig, slik at også hennes nesten fullbårne foster døde, uttalte jusprofessorer at starffelovens bestemmelser og forsettlig drap ikke kunne gjøres gjeldende overfor barnet i det tilfellet, ettersom det var moren som ble utsatt for angrep, og barnet døde som følge av at moren døde.

Men i USA var det et stort diskusjonstema i saken mot Scott Peterson, som ble kjent skyldig i å ha drept sin høygravide kone. Mener å huske at han ble tiltalt for 2 forsettlige drap.

At "ulovelig fosterfordrivelse" ikke er det samme som drap, er vel den eneste grunnen til at denne personen ikke ble dømt for to drap?

Jeg kan i hvert fall ikke se noen annen grunn til at han ikke ble det.

[Sør]

Da forstår jeg hva du mener. Det blir en slags "nødvergeparagraf" man viser til.

Men er det faktisk slik at abort foretatt ulovelig etter 12. uke (eventuelt 16. uke) blir behandlet i rettsvesenet som forsettlig drap?

Kan ikke huske noen slike rettssaker, så jeg spør av ren uvitenhet.

Hei,

Da teller det som "ulovlig abort" (husker ikke den juridiske betegnelsen) med egne paragrafer og straffer.

[laban]

"Men er det faktisk slik at abort foretatt ulovelig etter 12. uke (eventuelt 16. uke) blir behandlet i rettsvesenet som forsettlig drap?"

Er det mulig å få foretatt abort ulovlig da? Er det ikke sånn at man blir "meldt inn" med en gang man har vært hos legen og fått konstatert graviditet?

Og det er vel ingen som foretar abort ulovlig dersom man ikke har søkt etter uke 12, for så å få nei? Og har det allerede gått så langt, vil jeg jo tro at noen følger med?

Eller er jeg helt på jordet nå?

Du er vel ikke på jordet, men kanskje litt historieløs.

Ulovlig abort dreier seg ikke om å legge seg inn på sykehus uten å ha papirene i orden. Det betyr å få det utført "privat", kanskje hos en (tidligere - kanskje en som har mistet retten til å praktisere) lege hvis man er heldig, som driver i lånt lokale eller i kjelleren. Hygiene og bedøvelse er tilfeldig eller mangler, og det er rett ut så snart man kan stå oppreist.

Eller det kan bety en "klok kone" som gir deg skumle medisiner eller stikker noe opp i deg for å få ting til å starte "naturlig".

Uansett kan det bety komplikasjoner, sterilitet eller død.

Jeg vokste opp under kampen for selvbestemt abort og husker noen av kvinnene som sto fram anonymt i media og fortalte sine historier. De hadde fått avslag fra abortnemda (som alle måtte gjennom den gangen), men var fortvilet nok til å finne andre løsninger.

Jeg lå våken en hel natt som skolejente etter å ha lest en slik historie i VG. Jeg husker lange utdrag ennå, nesten 40 år etter. Det er ikke SÅ lenge siden man også her i landet fant ihjelblødde kvinner iblant, etter slike inngrep. På 60-tallet var det en større sak å reise utenlands enn det er nå.

Jeg påstår absolutt ikke at utvidelse eller ikke har noe med å gå tilbake til disse tilstandene å gjøre. Men det finnes krefter som vil fjerne eller skjerpe den loven vi har nå, og da er det en reell risiko.

[morsan]

Nei, det er jeg enig i...

Men jeg bare lurer på om ikke det blir registrert et eller annet sted at man er gravid så fort man har vært innom et legekontor?

Og at det derfor blir umulig å gjøre det uten å bli oppdaget?

Det er jo nok av dem som aldri går til lege også. det har jo vært tilfeller der svært unge jenter har skjult graviditeten sin i månedsvis....

[Goliath]

"For da burde jo denne personen også vært tiltalt og dømt for drapet på fosteret - spesielt siden det var straks før termin. "

Det er ikke sikkert! Det kommer helt an på hvor langt hans forsett "rekker". Det er fullt mulig å tenke seg en situasjon hvor man forsettlig dreper en person men ikke den som dør som følge av det første drapet.

Du kjenner sikkert til fra avisene begreper som "legemsbeskadigelse med døden til følge". I slike tilf har man ikke bevist forsettet til å "rekke" så langt at han kunne dømmes for forsettlig drap.

Vel....han visste jo særdeles godt at hun var høygravid.

Men la gå.....han burde i hvert fall OGSÅ blitt tiltalt for uaktsomt drap i tillegg til forsettlig drap - hvis terminering av et foster etter lovlig tid defineres som drap.

Eller hur?

[snø]

"Man skal ikke ta abort av bekvemmelighetshensyn. "

Abort er vel alltid bekvemmelighetshensyn? JEG ønsker ikke barn nå, så jeg tar abort. JEG fant ikke rette mannen, JEG klønet med prevansjonen, JEG har bare ikke lyst, JEG vil ikke ha et skadet barn...

Det er hele tiden MINE ønsker som blir det avgjørende for valget.

Jeg er også for selvbestemt abort, men jeg mener bestemt at det handler om mors bekvemmelighet som oftest...

Kanskje jeg formulerte meg litt upresist :-) Altså: Jeg er som sagt for selvbestemt abort. Så lenge abort er en mulighet og vil bli foretatt, så vil vi ikke tilbake til strikkepinnenes tid. For alt i verden!

Og ja, mange abortet blir nok tatt av bekvemmelighetshensyn. Og noen med svakere unnskyldninger enn andre. Jeg aksepterer, men forstår ikke, at noen velger abort fordi det "ikke passer", og jeg synes at er man voksen nok til å ha sex, så bør man være voksen nok til å ta konsekvensene.

Samtidig er det en del meget forståelige grunner til at enkelte velger abort - voldtekt, man vet at barnet ikke vil være levedyktig, eller vil være så skadet at det ikke vil få et liv som er "verd å leve" (og så kan man diskutere hva som er et liv verd å leve, selvfølgelig...), man kan selv risikere å dø. Dette er årsaker hvor jeg nok selv ville vurdert å ta abort, om jeg var i stand til å bli gravid (og ja, mitt syn på abort har jeg hatt siden før jeg ble klar over at jeg ikke kan bli gravid).

"Det er hele tiden MINE ønsker som blir det avgjørende for valget."

Mine, eller andres ønsker er helt klart avgjørende.

Nettopp derfor synes jeg det er viktig å ikke utvide grensen til 16 uker. Nå har man tre mnd på seg til å ta abort uten å søke. Deretter må man søke. Hvis det nå er slik at antalet aborter _ikke_ øker i de landene som har utvidet grense, så ser jeg bare ikke behovet for å utvide grensen.

Vi kan vel alle være enige om at selv om man er for selvbestemt abort så kan man samtidig være for at det totale antallet aborter bør reduseres. At _alternativer_ til abort (som prevensjon - altså ikke bli gravid i utganspunktet, og hjelp og rådgivning til dem som vurdere abrot), er noe vi bør jobbe for?

Å utvide grensen til 16 uker vil øke den perioden hvor man må vakle mellom abort eller beholde. For iom at de fleste nok er klar over tingenes tilstand innen 12. uke, så er vel strengt tatt bare de ekstra ukene en utvidet tenkeperiode for dem som ønsker å fjerne barnet av de mest åpenbare "bekvemmeligheteshensyn"?? Alle som har de mer alvorlige årsakene til å ta abort vil jo kunne få abort uansett?

Beste hilsen fra

[laban]

Nei, det er jeg enig i...

Men jeg bare lurer på om ikke det blir registrert et eller annet sted at man er gravid så fort man har vært innom et legekontor?

Og at det derfor blir umulig å gjøre det uten å bli oppdaget?

Hvem som helst kan ringe og si at man har spontanabortert. Det har jeg selv gjort (men det var sant).

Graviditeten meldes ikke videre til sykehus osv., før man skal på UL.

[mil1365380270]

Hei,

Trist å høre det som skjedde deg. Da er det selvsagt forskjellig for legene også.

Jeg vet bare at legene *foretrekker* å vente til uke 8 for å være sikker på at de ikke overser noe. Men det er ikke slik at man *må* vente.

Med vennlig hilsen

Jeg kom inn på dagen, jeg. Riktig lege, riktig tid (ikke ferie/overbelastning) og riktig sykehus.

Men det er ikke alle som er så heldige, venninnen min gikk med et dødt barn i magen (12 uker) i 4 dager. Og 4 dager lenge i en sånn sammenheng, men jeg vet ikke om det er uvanlig lenge å vente.

Virker som de som har valgt selv kommer bakerst i abort-køen. For det er en kø. Hjelper ikke at det er prioritert når det ikke er senger/leger.

En som går med et levende 11 uker gammelt foster, må nå inn med en gang. Får vi 16 uker, har man plutselig litt mere slakk når de skal plassere deg i køen.

[Gjest Persille]

Du er vel ikke på jordet, men kanskje litt historieløs.

Ulovlig abort dreier seg ikke om å legge seg inn på sykehus uten å ha papirene i orden. Det betyr å få det utført "privat", kanskje hos en (tidligere - kanskje en som har mistet retten til å praktisere) lege hvis man er heldig, som driver i lånt lokale eller i kjelleren. Hygiene og bedøvelse er tilfeldig eller mangler, og det er rett ut så snart man kan stå oppreist.

Eller det kan bety en "klok kone" som gir deg skumle medisiner eller stikker noe opp i deg for å få ting til å starte "naturlig".

Uansett kan det bety komplikasjoner, sterilitet eller død.

Jeg vokste opp under kampen for selvbestemt abort og husker noen av kvinnene som sto fram anonymt i media og fortalte sine historier. De hadde fått avslag fra abortnemda (som alle måtte gjennom den gangen), men var fortvilet nok til å finne andre løsninger.

Jeg lå våken en hel natt som skolejente etter å ha lest en slik historie i VG. Jeg husker lange utdrag ennå, nesten 40 år etter. Det er ikke SÅ lenge siden man også her i landet fant ihjelblødde kvinner iblant, etter slike inngrep. På 60-tallet var det en større sak å reise utenlands enn det er nå.

Jeg påstår absolutt ikke at utvidelse eller ikke har noe med å gå tilbake til disse tilstandene å gjøre. Men det finnes krefter som vil fjerne eller skjerpe den loven vi har nå, og da er det en reell risiko.

"Ulovlig abort dreier seg ikke om å legge seg inn på sykehus uten å ha papirene i orden. Det betyr å få det utført "privat", kanskje hos en (tidligere - kanskje en som har mistet retten til å praktisere) lege hvis man er heldig, som driver i lånt lokale eller i kjelleren. Hygiene og bedøvelse er tilfeldig eller mangler, og det er rett ut så snart man kan stå oppreist. "

* Det skjønner (og visste) jo jeg også, men jeg tror man blir registert som gravid så snart man setter sine ben inne på et legekontor? Og dersom så er tilfelle, så vil det jo være umulig å gjennomføre en ulovlig abort uten at det blir oppdaget?

"Eller det kan bety en "klok kone" som gir deg skumle medisiner eller stikker noe opp i deg for å få ting til å starte "naturlig". "

* Dette vil jo også bli oppdaget. Dersom man søker og får nei, og noe sånt skjer - så ligger jo forsvarsargumentene litt dårlig an?

"Jeg vokste opp under kampen for selvbestemt abort og husker noen av kvinnene som sto fram anonymt i media og fortalte sine historier. De hadde fått avslag fra abortnemda (som alle måtte gjennom den gangen), men var fortvilet nok til å finne andre løsninger."

* Og det er dette jeg lurer på - hva gjør man IDAG om man får nei fra en slik nemd?

[morsan]

At "ulovelig fosterfordrivelse" ikke er det samme som drap, er vel den eneste grunnen til at denne personen ikke ble dømt for to drap?

Jeg kan i hvert fall ikke se noen annen grunn til at han ikke ble det.

Hittil er han ikke dømt for noen drap, og meg bekjent er han heller ikke tiltalt for drap. Foreløpig er han vel bare siktet.

Men selv om man skulle endre loven slik at man åpner for at det å forvolde et ufødt barns liv kan anses som drap, så må man spørre om han hadde drapsforsett også overfor barnet.

Og i et tilfelle der han vet at hun er høygravid etc så ville det kanskje vanskelig komme unna nettopp det.

men vi har mange tilfeller allerede i dag der noen forvolder en annens død uten at man hadde drapsforsett i strafferettslig forstand. For eksempel kan forsettlig fyllekjøring føre til at man begår uaktsom bildrap.

[snø]

Hei,

Men det kan da umulig utgjøre noen forskjell for fosteret om årsaken er "bekvemmelighet" eller det samfunnet tilfeldigvis synes er en "god nok grunn"?

===

Jeg er selvsagt ikke for abort "frem til termin". Jeg synes 16 uker er en grei grense. De aller, aller fleste aborter vil likevel utføres langt tidligere.

Med vennlig hilsen

"Men det kan da umulig utgjøre noen forskjell for fosteret om årsaken er "bekvemmelighet" eller det samfunnet tilfeldigvis synes er en "god nok grunn"?"

Nei, det spiller neppe noen rolle for fosteret ;o) Men samtidig så synes jeg at etikk og moral bør eksistere uavhengig om hva fosteret måtte mene om saken.

"Jeg er selvsagt ikke for abort "frem til termin". Jeg synes 16 uker er en grei grense. De aller, aller fleste aborter vil likevel utføres langt tidligere."

Men hvorfor 16 uker?? Hvorfor ikke 18, eller 20. Eller 22, som du sier de har i England? 12 uker har, så vidt jeg har forstått, en relativt logisk og medisinsk forklaring.

Beste hilsen fra

[Goliath]

Hei,

Da teller det som "ulovlig abort" (husker ikke den juridiske betegnelsen) med egne paragrafer og straffer.

Det virker logisk.

For det ville vært litt merkelig om f.eks abort foretatt i dag var lovelig, mens samme abort i morgen er forsettlig drap - med de strafferammer som gjelder for det.

Ikke minst siden det ikke alltid er så enkelt å si nøyaktig når befruktningen skjedde......

[morsan]

Kanskje jeg formulerte meg litt upresist :-) Altså: Jeg er som sagt for selvbestemt abort. Så lenge abort er en mulighet og vil bli foretatt, så vil vi ikke tilbake til strikkepinnenes tid. For alt i verden!

Og ja, mange abortet blir nok tatt av bekvemmelighetshensyn. Og noen med svakere unnskyldninger enn andre. Jeg aksepterer, men forstår ikke, at noen velger abort fordi det "ikke passer", og jeg synes at er man voksen nok til å ha sex, så bør man være voksen nok til å ta konsekvensene.

Samtidig er det en del meget forståelige grunner til at enkelte velger abort - voldtekt, man vet at barnet ikke vil være levedyktig, eller vil være så skadet at det ikke vil få et liv som er "verd å leve" (og så kan man diskutere hva som er et liv verd å leve, selvfølgelig...), man kan selv risikere å dø. Dette er årsaker hvor jeg nok selv ville vurdert å ta abort, om jeg var i stand til å bli gravid (og ja, mitt syn på abort har jeg hatt siden før jeg ble klar over at jeg ikke kan bli gravid).

"Det er hele tiden MINE ønsker som blir det avgjørende for valget."

Mine, eller andres ønsker er helt klart avgjørende.

Nettopp derfor synes jeg det er viktig å ikke utvide grensen til 16 uker. Nå har man tre mnd på seg til å ta abort uten å søke. Deretter må man søke. Hvis det nå er slik at antalet aborter _ikke_ øker i de landene som har utvidet grense, så ser jeg bare ikke behovet for å utvide grensen.

Vi kan vel alle være enige om at selv om man er for selvbestemt abort så kan man samtidig være for at det totale antallet aborter bør reduseres. At _alternativer_ til abort (som prevensjon - altså ikke bli gravid i utganspunktet, og hjelp og rådgivning til dem som vurdere abrot), er noe vi bør jobbe for?

Å utvide grensen til 16 uker vil øke den perioden hvor man må vakle mellom abort eller beholde. For iom at de fleste nok er klar over tingenes tilstand innen 12. uke, så er vel strengt tatt bare de ekstra ukene en utvidet tenkeperiode for dem som ønsker å fjerne barnet av de mest åpenbare "bekvemmeligheteshensyn"?? Alle som har de mer alvorlige årsakene til å ta abort vil jo kunne få abort uansett?

Beste hilsen fra

"Hvis det nå er slik at antalet aborter _ikke_ øker i de landene som har utvidet grense, så ser jeg bare ikke behovet for å utvide grensen."

Men tallene fra andre land kan brukes som et argument FOR å utvide grensen. det blir ikke fler aborter, men man slipper dagens ulike behandling fra det strenge sørlandet til det ikke fullt så strengte Østlandet.

[Gjest Persille]

Hvem som helst kan ringe og si at man har spontanabortert. Det har jeg selv gjort (men det var sant).

Graviditeten meldes ikke videre til sykehus osv., før man skal på UL.

"Hvem som helst kan ringe og si at man har spontanabortert. Det har jeg selv gjort (men det var sant). "

Tror kanskje ikke man skal ringe å si det etter å ha søkt en nemd om å få ta abort, og så fått nei....