utvide abortgrensen

[morsan]

Vel....han visste jo særdeles godt at hun var høygravid.

Men la gå.....han burde i hvert fall OGSÅ blitt tiltalt for uaktsomt drap i tillegg til forsettlig drap - hvis terminering av et foster etter lovlig tid defineres som drap.

Eller hur?

tja... tjo... eller "forsettlig drap med fosterdrap til følge"??

Uaktsomhet passer litt dårlig på slike knivangrep - man bruker jo det om bildrap for eksempel.

[Goliath]

Hittil er han ikke dømt for noen drap, og meg bekjent er han heller ikke tiltalt for drap. Foreløpig er han vel bare siktet.

Men selv om man skulle endre loven slik at man åpner for at det å forvolde et ufødt barns liv kan anses som drap, så må man spørre om han hadde drapsforsett også overfor barnet.

Og i et tilfelle der han vet at hun er høygravid etc så ville det kanskje vanskelig komme unna nettopp det.

men vi har mange tilfeller allerede i dag der noen forvolder en annens død uten at man hadde drapsforsett i strafferettslig forstand. For eksempel kan forsettlig fyllekjøring føre til at man begår uaktsom bildrap.

"Hittil er han ikke dømt for noen drap, og meg bekjent er han heller ikke tiltalt for drap. Foreløpig er han vel bare siktet."

Det har du sikkert rett i. Jeg husker bare å ha lest om saken, og der kom det vel frem at det var liten tvil om hvem som stod bak.

"Men selv om man skulle endre loven slik at man åpner for at det å forvolde et ufødt barns liv kan anses som drap, så må man spørre om han hadde drapsforsett også overfor barnet.

Og i et tilfelle der han vet at hun er høygravid etc så ville det kanskje vanskelig komme unna nettopp det."

Da skulle det i så fall vært tatt ut tiltale for uaktsomt drap. Han visste jo godt at hun var høygravid, og at fosteret derved ble utsatt for en ekstrem risiko for å dø.

[Reg@l]

Det spørs hvordan du definerer tvang, det... Det er nok dessverre noen som tar abort fordi noen - kjæreste, foreldre - mener at det er det eneste fornuftige. Selvbestemt abort er ikke nødvendigvis alltid selvbestemt. Dessverre.

Og med dine argumenter for å utvide grensen til 16 uker så burde man ikke ha noen grense i det hele tatt. Hvis vi ikke setter noen grense for når fosteret i magen blir et liv så burde man jo strengt tatt fått velge å ta abort helt fram til fødselen.

Det praktiseres i Kina. Som ikke er et land man har særlig lyst til å sammenlikne seg med på det området...

Jeg er for selvbestemt abort, selv om jeg aldri ville kunne ta abort selv. Men jeg synes ikke at retten bør utvides til 16 uker. Abort er ikke drap. Det betyr ikke at man bør utvide abortgrensen likeve. De som har behov for å ta abort etter 12. uke får ta abort, det sier du jo selv. Da blir det i mitt hode feil å øke grensen til 16 uker for alle. Man skal ikke ta abort av bekvemmelighetshensyn.

Beste hilsen fra

Kloke ord som jeg mer enn gjerne skriver under på.

God helg til deg og Bella :-)

[Goliath]

tja... tjo... eller "forsettlig drap med fosterdrap til følge"??

Uaktsomhet passer litt dårlig på slike knivangrep - man bruker jo det om bildrap for eksempel.

Det finnes jo flere definisjoner av "typer drap", og ett av dem burde vel i så fall kunne benyttes her - så fremt man definerer "ulovelig terminering av et foster" som drap....

Og som Sør skriver et annet sted i tråden her - det er nok andre begreper og regler som da kommer til anvendelse.

[laban]

"Ulovlig abort dreier seg ikke om å legge seg inn på sykehus uten å ha papirene i orden. Det betyr å få det utført "privat", kanskje hos en (tidligere - kanskje en som har mistet retten til å praktisere) lege hvis man er heldig, som driver i lånt lokale eller i kjelleren. Hygiene og bedøvelse er tilfeldig eller mangler, og det er rett ut så snart man kan stå oppreist. "

* Det skjønner (og visste) jo jeg også, men jeg tror man blir registert som gravid så snart man setter sine ben inne på et legekontor? Og dersom så er tilfelle, så vil det jo være umulig å gjennomføre en ulovlig abort uten at det blir oppdaget?

"Eller det kan bety en "klok kone" som gir deg skumle medisiner eller stikker noe opp i deg for å få ting til å starte "naturlig". "

* Dette vil jo også bli oppdaget. Dersom man søker og får nei, og noe sånt skjer - så ligger jo forsvarsargumentene litt dårlig an?

"Jeg vokste opp under kampen for selvbestemt abort og husker noen av kvinnene som sto fram anonymt i media og fortalte sine historier. De hadde fått avslag fra abortnemda (som alle måtte gjennom den gangen), men var fortvilet nok til å finne andre løsninger."

* Og det er dette jeg lurer på - hva gjør man IDAG om man får nei fra en slik nemd?

Det er vel ikke så mange muligheter. La svangerskapet gå sin gang, eller dra utenlands og risikere at det blir litt rabalder etterpå.

I enkelte andre land er det en sak for rettsapparatet, her tror jeg ikke det vil skje all verden, i dagens situasjon vel å merke.

Jeg tror nok det har vært "oppdaget" aborter (i betydning at man har hatt sterke mistanker) uten at det skjer så veldig mye.

Det hender jo at hus man har fått avslag på å få rive, brenner ned uten at brannen er påsatt også. Selv om mange tenker sitt.

[Sør]

"Men det kan da umulig utgjøre noen forskjell for fosteret om årsaken er "bekvemmelighet" eller det samfunnet tilfeldigvis synes er en "god nok grunn"?"

Nei, det spiller neppe noen rolle for fosteret ;o) Men samtidig så synes jeg at etikk og moral bør eksistere uavhengig om hva fosteret måtte mene om saken.

"Jeg er selvsagt ikke for abort "frem til termin". Jeg synes 16 uker er en grei grense. De aller, aller fleste aborter vil likevel utføres langt tidligere."

Men hvorfor 16 uker?? Hvorfor ikke 18, eller 20. Eller 22, som du sier de har i England? 12 uker har, så vidt jeg har forstått, en relativt logisk og medisinsk forklaring.

Beste hilsen fra

Hei,

Men hva er "logikken" bak at noen aborter er mer berettiget enn andre (utenom "fare for liv og helse")? Jeg mener at enten er det "drap" (i en bestemt uke), eller så er det "ikke drap".

Jeg ser liksom ikke "det er OK så lenge hun har en god nok grunn" argumentet.

===

Uke 16 er basert på at det er før det er noen sjanse for at hjernen begynner å "virke".

Så lenge fosteret ikke normalt har noen "fungerende hjerne", så mener jeg det er uproblematisk (juridisk sett) med abort. Det betyr ikke at jeg "tar lett på det", men at jeg mener at kvinnen er den eneste som har rett til å bestemme inntil det tidspunktet hvor fosteret begynner å få en fungerende hjerne. Etter det blir det selvsagt mer komplisert.

Med vennlig hilsen

[snø]

"Hvis det nå er slik at antalet aborter _ikke_ øker i de landene som har utvidet grense, så ser jeg bare ikke behovet for å utvide grensen."

Men tallene fra andre land kan brukes som et argument FOR å utvide grensen. det blir ikke fler aborter, men man slipper dagens ulike behandling fra det strenge sørlandet til det ikke fullt så strengte Østlandet.

"Men tallene fra andre land kan brukes som et argument FOR å utvide grensen. det blir ikke fler aborter, men man slipper dagens ulike behandling fra det strenge sørlandet til det ikke fullt så strengte Østlandet."

Men hvis tallene ikke øker, så vil det bety at forskjellen i behandling fra strenge sørlandet til mindre strenge østlandet heller ikke har noe å si!? Hvis de som ellers ville fått nei på sørlandet hadde tatt abort pga ny regel, så skulle jo tallene økt om man innførte 16 uker... Så lenge tallene ikke øker, så vil jo det bety at de som har behov for abort etter uke 12, får abort.

Eller?

Beste hilsen fra

[morsan]

"Hittil er han ikke dømt for noen drap, og meg bekjent er han heller ikke tiltalt for drap. Foreløpig er han vel bare siktet."

Det har du sikkert rett i. Jeg husker bare å ha lest om saken, og der kom det vel frem at det var liten tvil om hvem som stod bak.

"Men selv om man skulle endre loven slik at man åpner for at det å forvolde et ufødt barns liv kan anses som drap, så må man spørre om han hadde drapsforsett også overfor barnet.

Og i et tilfelle der han vet at hun er høygravid etc så ville det kanskje vanskelig komme unna nettopp det."

Da skulle det i så fall vært tatt ut tiltale for uaktsomt drap. Han visste jo godt at hun var høygravid, og at fosteret derved ble utsatt for en ekstrem risiko for å dø.

Som jeg sa et annet sted tror jeg ikke at man kan dømmes for uaktsomt drap i et slikt tilfelle.

Men det er mulig jeg husker feil! *S* Lenge siden jeg leste strafferett nå!

Men poenget mitt med å si dette med drapsforsett etc er at det må bedømmes særskilt for hvert offer. Hvis loven endres slik at man kan dømmes for drap på ufødt barn, så er det ikke slik at man automatisk er skyldig forå ha drept barnet selv man dreper mora.

Det må tas ut separate tiltalepunkter om dette, som skal avgjøres:

* Er han syldig i å ha drept moren med forsett?

* Er han skyldig i å ha drept barnet med forsett?

det ville vært fullt mulig å svare ja på det første og nei på det andre (og sikkert omvendt også)

[snø]

Kloke ord som jeg mer enn gjerne skriver under på.

God helg til deg og Bella :-)

Takk!

og god helg i like måte :-)

Beste hilsen fra

[Sør]

Jeg kom inn på dagen, jeg. Riktig lege, riktig tid (ikke ferie/overbelastning) og riktig sykehus.

Men det er ikke alle som er så heldige, venninnen min gikk med et dødt barn i magen (12 uker) i 4 dager. Og 4 dager lenge i en sånn sammenheng, men jeg vet ikke om det er uvanlig lenge å vente.

Virker som de som har valgt selv kommer bakerst i abort-køen. For det er en kø. Hjelper ikke at det er prioritert når det ikke er senger/leger.

En som går med et levende 11 uker gammelt foster, må nå inn med en gang. Får vi 16 uker, har man plutselig litt mere slakk når de skal plassere deg i køen.

Hei,

Men det blir feil (uansett hva annet man måtte mene om abort) å bruke "mulig ventetid" til å avgjøre grensen?

Motsatt kan man jo si at en kvinne som oppdager det i uke 11 får noen uker mer på seg til å vurdere om hun ønsker abort...

Med vennlig hilsen

[morsan]

"Men tallene fra andre land kan brukes som et argument FOR å utvide grensen. det blir ikke fler aborter, men man slipper dagens ulike behandling fra det strenge sørlandet til det ikke fullt så strengte Østlandet."

Men hvis tallene ikke øker, så vil det bety at forskjellen i behandling fra strenge sørlandet til mindre strenge østlandet heller ikke har noe å si!? Hvis de som ellers ville fått nei på sørlandet hadde tatt abort pga ny regel, så skulle jo tallene økt om man innførte 16 uker... Så lenge tallene ikke øker, så vil jo det bety at de som har behov for abort etter uke 12, får abort.

Eller?

Beste hilsen fra

I statistisk sammenheng snakker man om totale tall - ikke om utfallet i enkeltsaker.

[laban]

"Hvem som helst kan ringe og si at man har spontanabortert. Det har jeg selv gjort (men det var sant). "

Tror kanskje ikke man skal ringe å si det etter å ha søkt en nemd om å få ta abort, og så fått nei....

Mange har nok vært i en så fortvilet situasjon at man har tatt risikoen på mistanker og fordømmelse. Noe annet betyr det stort sett ikke.

I enkelte andre land derimot, er det strenge lover som følges i slike saker.

[Goliath]

Som jeg sa et annet sted tror jeg ikke at man kan dømmes for uaktsomt drap i et slikt tilfelle.

Men det er mulig jeg husker feil! *S* Lenge siden jeg leste strafferett nå!

Men poenget mitt med å si dette med drapsforsett etc er at det må bedømmes særskilt for hvert offer. Hvis loven endres slik at man kan dømmes for drap på ufødt barn, så er det ikke slik at man automatisk er skyldig forå ha drept barnet selv man dreper mora.

Det må tas ut separate tiltalepunkter om dette, som skal avgjøres:

* Er han syldig i å ha drept moren med forsett?

* Er han skyldig i å ha drept barnet med forsett?

det ville vært fullt mulig å svare ja på det første og nei på det andre (og sikkert omvendt også)

Egentlig er vi vel ganske enige her?

:-)

[morsan]

Egentlig er vi vel ganske enige her?

:-)

Jeg trodde ikke vi diskuterte jeg! *S* Trodde jeg bare forklarte! ;-)

*he he*

[mil1365380270]

Hei,

Men det blir feil (uansett hva annet man måtte mene om abort) å bruke "mulig ventetid" til å avgjøre grensen?

Motsatt kan man jo si at en kvinne som oppdager det i uke 11 får noen uker mer på seg til å vurdere om hun ønsker abort...

Med vennlig hilsen

Jeg har mer sympati med de som vil ha det gjennomført så fort som mulig, enn de som etter 11-12 uker ikke har klart å bestemme seg.

[Goliath]

Jeg trodde ikke vi diskuterte jeg! *S* Trodde jeg bare forklarte! ;-)

*he he*

Det har du vel også rett i...he-he

[snø]

Hei,

Men hva er "logikken" bak at noen aborter er mer berettiget enn andre (utenom "fare for liv og helse")? Jeg mener at enten er det "drap" (i en bestemt uke), eller så er det "ikke drap".

Jeg ser liksom ikke "det er OK så lenge hun har en god nok grunn" argumentet.

===

Uke 16 er basert på at det er før det er noen sjanse for at hjernen begynner å "virke".

Så lenge fosteret ikke normalt har noen "fungerende hjerne", så mener jeg det er uproblematisk (juridisk sett) med abort. Det betyr ikke at jeg "tar lett på det", men at jeg mener at kvinnen er den eneste som har rett til å bestemme inntil det tidspunktet hvor fosteret begynner å få en fungerende hjerne. Etter det blir det selvsagt mer komplisert.

Med vennlig hilsen

"Men hva er "logikken" bak at noen aborter er mer berettiget enn andre (utenom "fare for liv og helse")? Jeg mener at enten er det "drap" (i en bestemt uke), eller så er det "ikke drap""

Jeg er som sagt ikke enig. Abort er ikke drap, uansett hvilken uke man gjennomfører den i, så lenge fosteret ikke er levedyktig utenfor morens liv. Det er ikke drap før uke 12, det er ikke drap etter uke 12. Man sier ikke til en som tar senabort i uke 16 at hun har begått drap!

Og strengt tatt burde man ikke ta abort, om det ikke er fare for morens psykiske eller fysiske helse, eller fosteret ikke er levedyktig (så kan man definere levedyktig...). MEN, så lenge abort er en mulighet, og det er det, så må det skje under kontrollerte forhold. Og jeg har ingen problemer med å akseptere at folk tar abort "fordi det ikke passer", selv om jeg sliter med å forstå det.

"Jeg ser liksom ikke "det er OK så lenge hun har en god nok grunn" argumentet."

Det ser jeg, som du ser :-) Jeg klarer nok ikke å være så prinsipiell som deg, er litt mer opphengt i de etiske siden, og det med å se på alternativer til abort. Man kan nemlig være for noe, men samtidig ønske å begrense det.

"Uke 16 er basert på at det er før det er noen sjanse for at hjernen begynner å "virke"."

Joda, men fosteret er ikke levedyktig selv om det har en hjerne. Så sånn sett er det en like kunstig grense som uke 12, om man skal se helt pragmatisk på det...

"Så lenge fosteret ikke normalt har noen "fungerende hjerne", så mener jeg det er uproblematisk (juridisk sett) med abort."

...og du finner som sagt sikkert nok av dem som mener at det juridisk sett er uproblematisk med abort fram til fosteret er levedyktig utenfor mors liv...

"Det betyr ikke at jeg "tar lett på det", men at jeg mener at kvinnen er den eneste som har rett til å bestemme inntil det tidspunktet hvor fosteret begynner å få en fungerende hjerne. Etter det blir det selvsagt mer komplisert."

Jeg synes det er komplisert lenge før det, jeg :-))

Ha en god helg!

Beste hilsen fra

[Sør]

"Men tallene fra andre land kan brukes som et argument FOR å utvide grensen. det blir ikke fler aborter, men man slipper dagens ulike behandling fra det strenge sørlandet til det ikke fullt så strengte Østlandet."

Men hvis tallene ikke øker, så vil det bety at forskjellen i behandling fra strenge sørlandet til mindre strenge østlandet heller ikke har noe å si!? Hvis de som ellers ville fått nei på sørlandet hadde tatt abort pga ny regel, så skulle jo tallene økt om man innførte 16 uker... Så lenge tallene ikke øker, så vil jo det bety at de som har behov for abort etter uke 12, får abort.

Eller?

Beste hilsen fra

Hei,

Ironisk nok viser statistikken at det er (prosentvis) FLERE aborter i land hvor abort er ULOVLIG, og færre aborter i land hvor det er lovlig.

I Brasil, hvor abort er ulovlig, er 25% (!) av alle offentlige sykesenger belagt med kvinner som lider av bivirkninger fra ulovlige aborter.

Med vennlig hilsen

[Sør]

"Men hva er "logikken" bak at noen aborter er mer berettiget enn andre (utenom "fare for liv og helse")? Jeg mener at enten er det "drap" (i en bestemt uke), eller så er det "ikke drap""

Jeg er som sagt ikke enig. Abort er ikke drap, uansett hvilken uke man gjennomfører den i, så lenge fosteret ikke er levedyktig utenfor morens liv. Det er ikke drap før uke 12, det er ikke drap etter uke 12. Man sier ikke til en som tar senabort i uke 16 at hun har begått drap!

Og strengt tatt burde man ikke ta abort, om det ikke er fare for morens psykiske eller fysiske helse, eller fosteret ikke er levedyktig (så kan man definere levedyktig...). MEN, så lenge abort er en mulighet, og det er det, så må det skje under kontrollerte forhold. Og jeg har ingen problemer med å akseptere at folk tar abort "fordi det ikke passer", selv om jeg sliter med å forstå det.

"Jeg ser liksom ikke "det er OK så lenge hun har en god nok grunn" argumentet."

Det ser jeg, som du ser :-) Jeg klarer nok ikke å være så prinsipiell som deg, er litt mer opphengt i de etiske siden, og det med å se på alternativer til abort. Man kan nemlig være for noe, men samtidig ønske å begrense det.

"Uke 16 er basert på at det er før det er noen sjanse for at hjernen begynner å "virke"."

Joda, men fosteret er ikke levedyktig selv om det har en hjerne. Så sånn sett er det en like kunstig grense som uke 12, om man skal se helt pragmatisk på det...

"Så lenge fosteret ikke normalt har noen "fungerende hjerne", så mener jeg det er uproblematisk (juridisk sett) med abort."

...og du finner som sagt sikkert nok av dem som mener at det juridisk sett er uproblematisk med abort fram til fosteret er levedyktig utenfor mors liv...

"Det betyr ikke at jeg "tar lett på det", men at jeg mener at kvinnen er den eneste som har rett til å bestemme inntil det tidspunktet hvor fosteret begynner å få en fungerende hjerne. Etter det blir det selvsagt mer komplisert."

Jeg synes det er komplisert lenge før det, jeg :-))

Ha en god helg!

Beste hilsen fra

Ønsker deg også en god helg, Snø.

Alt godt,

[mil1365380270]

Hei,

Ironisk nok viser statistikken at det er (prosentvis) FLERE aborter i land hvor abort er ULOVLIG, og færre aborter i land hvor det er lovlig.

I Brasil, hvor abort er ulovlig, er 25% (!) av alle offentlige sykesenger belagt med kvinner som lider av bivirkninger fra ulovlige aborter.

Med vennlig hilsen

På Fillippinene er det 2,2 aborter per kvinne. I Norge 1.3?

De diskuterer om kvinner som tar abort skal få dødsstraff.