- Vi trenger en ny innvandringspolitikk

[christensen1365381166]

Norge ble et innvandringsland. Vi har vært det en stund nå, men har ikke erkjent omfanget. Akkurat nå har vi en av de raskest voksende befolkningene i Europa. Den vokste med 1,31 prosent i 2012, som sammen med 2011 ga oss den raskeste folkeveksten vi har hatt siden 1920. Innvandring står for 72 prosent av denne veksten. Den passerte 50 prosent på midten av 2000-tallet, og har vært der siden.

 

Dette er mye i norsk sammenheng. Det er mye i europeisk sammenheng. Det er til og med mye sammenlignet med landet vi forbinder med ordet «innvandringsland», USA i tiårene rundt 1900. Der vokste befolkningen raskere, med rundt 2 prosent årlig, men innvandring stod bare for 30 prosent av veksten, mot våre 72 prosent.

 

De fleste som kommer er arbeidsinnvandrere: 50 000 (brutto) i 2012. 6 000 flyktninger fikk opphold, og det kom 24 000 familieinnvandrere, halvparten fra utenfor EØS. Polen er den største kilden, med 11 000 innvandrere i 2012. 

 

Dette er mye tall. Det er lettere hvis du oversetter dem til byer du kjenner. Jeg vokste opp i Halden, med 30 000 innbyggere. Det kom netto (inn minus ut) 47 000 innvandrere til Norge i 2012, med andre ord 1,5 Halden årlig. Der har nivået ligget siden 2007.

 

Det er ikke lett for et land å vokse så fort. Selv om vi gjør alt riktig vil vi ha voksesmerter, og det ser ikke ut til at vi gjør dette riktig. Et av symptomene er at det ikke går opp økonomisk. Den norske velferdsstaten er laget for å flytte verdier fra de som har mye til de som har lite. De fleste innvandrere havner i den siste gruppen. SSB anslår i følge Finansavisen at hver ikke-vestlig innvandrer i gjennomsnitt «koster» 4,1 millioner kroner, målt i framtidige inntekter minus framtidige utgifter. Selv øst-europeiske arbeidsinnvandrere havner i minus: 0,8 millioner kroner.

 

Mye av problemet er arbeidsdeltagelsen, som er lavere og varer kortere. Srilankiske menn jobber mer enn norske, mens bare 23 prosent av somaliske kvinner er sysselsatt. Begge gruppene består først og fremst av flyktninger, men somaliere havner utenfor, og de er ikke alene. 122 000 innvandrere befinner seg i «problemgruppen» som havner utenfor arbeidsmarkedet, med en sysselsetting på i gjennomsnitt 41 prosent.

 

Det underlig er at mens innvandringspessimistene lenge ble avfeid med at de bygger på anekdoter og fordommer, mens optimistene hadde forskningen på sin side, er det i dag pessimister som  Christian Skaug, Nina Hjerpset-Østlie og Rita Karlsen som behersker statistikken, mens optimistene lar seg rive med av tvilsommetalleker.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/spaltister/Migrasjonens-umuligheter-7219194.html#.UnB3DPlnF8E

 

Dette er meget alvorlig. Ikke bare fører innvandringen til økt kriminalitet og gjør det nesten umulig for norsk ungdom med liten utdannelse å få jobb da de blir utkonkurert av billig østeuropeisk arbeidskraft, men velferdsstaten slik vi kjenner den står for fall.

Ønsker virkelig det norske folk denne politikken?

Endret 30. oktober 2013 av christensen1365381166

[Kayia]

Om noen ga deg en krone i natt og to neste natt for å sitte oppe og lire ut av deg svada basert på fremmedfrykt ville du hatt en formidabel lønnsøkning på hele 100 %. Ikke mange Haldensere forundt for nattevåk.

Du ville likevel vært lavtlønnet.

[Goliath]

Om noen ga deg en krone i natt og to neste natt for å sitte oppe og lire ut av deg svada basert på fremmedfrykt ville du hatt en formidabel lønnsøkning på hele 100 %. Ikke mange Haldensere forundt for nattevåk.

Du ville likevel vært lavtlønnet.

 

Hvorfor bruke begreper som "svada" og "fremmedfrykt" når noen er kritiske og baserer det på fakta?

 

Det er din kommentar som er svada og basert på følelser.

[schizoid1337]

@christensen1365381166 Bra innlegg !

 

@Kayia Bra demonstrasjon av hersketeknikker ! (men vi trenger ikke det i en så viktig debatt)

[christensen1365381166]

Om noen ga deg en krone i natt og to neste natt for å sitte oppe og lire ut av deg svada basert på fremmedfrykt ville du hatt en formidabel lønnsøkning på hele 100 %. Ikke mange Haldensere forundt for nattevåk.

 

Dette er basert på fakta. Men takk for at du bekrefter at du ikke kan lese.

 

Du ville likevel vært lavtlønnet.

 

 

Personangrep er typisk for de som ikke har gode argumenter. Ellers har jeg betalt i overkant av 4 millioner i skatt de siste 10 årene. Så kan du selv prøve å regne ut bruttoinntekt. 

[Kayia]

Folk som bruker begrepet "fakta" når de vilkårlig setter sammen bruddstykker til et hele har jeg absolutt ingen lyst til å diskutere med. Du Christensen gjør det gang på gang, og jeg burde holdt meg unna trådene dine denne gangen også. Imidlertid kan ikke slik sammenrasking av talll som nører opp under en allerede eskalerende fremmedfrykt få stå uimotsagt.

 

Jeg ser at du mener jeg bør lære meg å lese. Jeg kan berolige deg med at jeg behersker lesekunsten godt, men jeg fristet til å anbefale deg et kurs i argumentasjon og evt retorikk. Du snakker om prosent som om tallet du refererer er uten kontekst, som om prosentvis andel sier noe som helst i seg selv, og dette er dårlig debattteknikk. Innholdet bedres ikke om man leser aldri så godt skjønner du. Mitt avlønning-for-nattevåk-på-dol var ment å illustrerte at prosentvis økning har en kontekst, men jeg burde skjønt at du ikke fikk det med deg.

 

Videre: Din USA-sammenligning er søk. Det er ingen dramatikk i en økning av populasjonen fra fire til fem millioner i Norge, og det er på mer enn én måte helt skivebom å sammenligne et digert kontinent med kompleks historie med et bittelite smokkrikt land i utkanten av verden. Jeg sier dette, men regner med at du ikke forstår hvorfor dette er feil, og sikkert allerede googler fram en bråte tall som skal illustrere det du omtaler som "fakta".

 

Det skumle med sånne som deg er at måten du og dine likemenn argumenterer på fører til at folk går i forsvar. Sammenrasking av tall som egentlig ikke henger sammen (feks avsnittet om arbeidsinnvandrere, der somaliske arbeidsledige kvinner plutselig dukker opp, fordi du syns det "passer" å si det der feks)  oppleves som så urettferdig at man forsøker å tilbakevise uredelig argumentasjon framfor å ta fatt i den virkelig viktige diskusjonen om moderne migrasjon og integrering. Debatten blir mindre konstruktiv, mindre relevant, og enda mer polarisert. 

 

Ingen tvil om at det er behov for å justere innvandringspolitikken, men det trengs ingen NY innvandringspolitikk. Du kan gjerne både mene og raske sammen tall som på et rart vis skal underbygge dette, men det blir ikke mer rett av den grunn. Bruk også gjerne tid og krefter på å fortsette på dette viset, men vit at du kun bidrar til å fjerne deg fra det jeg antar er målet ditt, nemlig endring.

[christensen1365381166]

 

Folk som bruker begrepet "fakta" når de vilkårlig setter sammen bruddstykker til et hele har jeg 

absolutt ingen lyst til å diskutere med. Du Christensen gjør det gang på gang, og jeg burde holdt 

meg unna trådene dine denne gangen også.

 

 

Ja, da hadde vi i det minste sluppet forsøplingen din.

Imidlertid kan ikke slik sammenrasking av talll som nører 

opp under en allerede eskalerende fremmedfrykt få stå uimotsagt.

 

 

Dessverre er det slik at fakta ofte er ubehagelige. Det betyr ikke at dette skal feies under teppet 

slik du og dine ønsker. Det er alltid en fordel å ta grep før det er for sent. Du kan sammenligned med en som står på brua på Titanic kl 11.30 om kvelden den 14. april og ser isfjellet komme nærmere og nærmere men ikke gjør det minste for å skifte kurs.

Jeg ser at du mener jeg bør lære meg å lese. Jeg kan berolige deg med at jeg behersker lesekunsten 

godt,

 

 

Det er helt tydelig du bare har skumlest. Dette er inne "mine" tall, men dirkete sitat fra et essay 

i Aftenposten skrevet av spaltist Bjørn Stærk. Linken til Aftenpostens har du altså ikke fått med 

deg.

 

men jeg fristet til å anbefale deg et kurs i argumentasjon og evt retorikk. 

 

 

Hvis du mener skribenten i Aftenposten trenger et slikt kurs foreslår jeg du tar det opp med ham.

Du snakker om prosent som om tallet du refererer er uten kontekst, som om prosentvis andel sier noe 

som helst i seg selv, og dette er dårlig debattteknikk. Innholdet bedres ikke om man leser aldri så 

godt skjønner du.

 

 

Artikkelen inneholder langt mer enn tall uten kontekst. Dine argumenter er derimot totalt 

fraværende. Alt du klarer å hoste opp er lallende bortforklaringer.

Mitt avlønning-for-nattevåk-på-dol var ment å illustrerte at prosentvis økning har en kontekst, men 

jeg burde skjønt at du ikke fikk det med deg.

 

 

Ellers hadde det vært fint du hadde kommet med argumenter i steden for persontrakassering.

 

Videre: Din USA-sammenligning er søk. 

 

 

Igjen, det er ikke "min" USA-sammenligning.

 

Det er ingen dramatikk i en økning av populasjonen fra fire til fem millioner i Norge, 

 

 

Det kommer selvfølgelig helt an på *hvor raskt* denne økningen skjer, og hvem det gjelder. Det er 

forskjell på 1 million arbeidende svensker og 1 million somaliere hvor 80% går på trygd. Det er så 

elementert at selv du burde forstå det.

og det er på mer enn én måte helt skivebom å sammenligne et digert kontinent med kompleks historie 

med et bittelite smokkrikt land i utkanten av verden. 

 

 

Hvis dette er søkt er det i såfall stikk motatt av det slik du mener. Et enormt og tynt befolket 

land som USA hvor innvanderne måtte arbeide og forsørge seg selv fra dag 1 hadde selvfølgelig langt 

større forutsetninger for å kunne håndtere dette enn et land hvor innvandrerne umiddelbart får et 

sugerør inn i statskassen. Og dette er meget vesentlig: I USA stod innvandringen kun for 30% av befolkningsveksten i tiårene rundt 1900, mot våre 72%. 

Jeg sier dette, men regner med at du ikke forstår hvorfor dette er feil, og sikkert allerede googler 

fram en bråte tall som skal illustrere det du omtaler som "fakta".

 

 

Ja, jeg forstår du ikke liker fakta. Men realitene er at dagens innvandringspolitikk kombinert med vårt omfattende velferdssystem ikke er bærekraftig i lengden. Oljefondet er allerede "brukt opp" i fremtidige forpliktelser som resultat av innvandringen fra den 3. verden. Uansett hvor mye du raller viser alle tall fra Statistisk Sentralbyrå at "vi" har rett. Og da må du velge: Ønsker du et system 

som i USA med minimal offentlig velferd hvor folk må klare seg selv, eller ønsker du en 

innvandring som er bærekraftig og hvor dine barn og barnebarn vil kunne nyte godt av gratis 

helse og skole, stønad ved sykdom og til de som ikke makter å arbeide, samt en pensjon man kan leve 

av, osv. Hvis du ønsker alternativ 1, hadde det vært en fordel om du var så ærlig at du innrømmet dette

[ecbole]

Utydelighet i begges argumentasjonsformer er ikke bra. Kanskje iveren har tok overhånd hos dere, og så ble kommunikasjonsformen deretter. Det verste er at viktige sider ved et tema ikke blir besvart, slik at meningsmotstandere ikke aner fullt ut hva dere egentlig mener.

@christensen:

1. Der mangler tydelig sammendrag/konklusjon, f.eks.: At den beskrevne utviklingen ikke er økonomisk bærekraftig. Kostnadene ved dagens innvandringspolitikk eskalerer. Om utviklingen fortsetter lenge nok, vil velferdsstaten mangle midler til å betale de samme goder som vil har nå. Dessuten at en stadig mindre homogen befolkning vil få flere interne konflikter og mer kriminalitet om nye borgere ikke blir  behandlet annerledes enn hittil.

2. Satt på spissen kan man ut fra argumentasjonsformen kanskje få inntrykk av at du ser på innvandrere som ugress som bør sendes ut av landet. Mente du det virkelig slik? Eller ønsket de kun et mye mer moderat tiltak? I så fall hva? Mange meningsmotstandere ville sikkert ha satt pris på at en slik avklaring.

 

3. Irrelevant sammenligning: USAs sin innvandring sammenlignet med vår, gir ingen indikasjon på et lands evne til å absorbere flyktninger/innvandrere, hvilke kostnader og andre utfordringer det medfører. Begge land har/hadde for de to ulike periodene ulike velferdssystemer, ulike måter å ta imot flyktninger/innvandrere og ulike økonomiske og menneskelige resurser.

@Kayia:

1. Du har rett i at man ikke kan bruke eksempler på flyktningsgrupper som står utenfor arbeidslivet på den måten som christensen gjør. Når pluselig mange flyktninger kommer fra samme sted, vil mange av dem trenge tid før de er i jobb, noen mer enn andre. Og noen kan ikke jobbe, fordi de ikke er i stand til det. Det er nettopp her i christensens argumentasjonsform at faren for å antyde avsky for bestemte folkeslag finnes, men det behøver ikke være ment slik.

2. Satt på spissen kan man kanskje få inntrykk av at du ønsket at norsk kultur skal annulleres, at du ville ønsket helt uavgrenset innvandring og nær ubegrenset med penger brukt på innvandrere. Mente du det virkelig slik? Dine meningsmotstandere ville sikkert ha satt pris på mer avklaring.

3. Du tar feil i at den beskrevne utviklingen hos christensen nærmest kan avfeies slik du gjør, at "det trengs ingen NY innvandringspolitikk". Det er ikke mulig å fortsette helt som hittil. En av grunnene er beskrevet her.

4. Din oppfatning drukner i oppmerksomheten personangrep skaper. Det er du ikke tjent med.

[christensen1365381166]

Utydelighet i begges argumentasjonsformer er ikke bra. Kanskje iveren har tok overhånd hos dere, og så ble kommunikasjonsformen deretter. Det verste er at viktige sider ved et tema ikke blir besvart, slik at meningsmotstandere ikke aner fullt ut hva dere egentlig mener.

@christensen:

1. Der mangler tydelig sammendrag/konklusjon, f.eks.: At den beskrevne utviklingen ikke er økonomisk bærekraftig. Kostnadene ved dagens innvandringspolitikk eskalerer.

 

Beregninger viser at hver innvandrer fra et ikke-vestlig land kostet staten 4,7 millioner. Dermed er den såkalte oljeformuen allerede brukt opp på fremtidige forpliktelser som følge av innvandringen.

 

2. Satt på spissen kan man ut fra argumentasjonsformen kanskje få inntrykk av at du ser på innvandrere som ugress som bør sendes ut av landet. Mente du det virkelig slik? Eller ønsket de kun et mye mer moderat tiltak? I så fall hva? Mange meningsmotstandere ville sikkert ha satt pris på at en slik avklaring.

 

Jeg ønsker en bærekraftig innvandringspolitikk som ikke river landet i filler på sikt.

 

 

3. Irrelevant sammenligning: USAs sin innvandring sammenlignet med vår, gir ingen indikasjon på et lands evne til å absorbere flyktninger/innvandrere, hvilke kostnader og andre utfordringer det medfører. Begge land har/hadde for de to ulike periodene ulike velferdssystemer, ulike måter å ta imot flyktninger/innvandrere og ulike økonomiske og menneskelige resurser.

 

Det er en god sammenligning da den illustrerer hvor høy dagens innvandring er. Kombinert med vår velferdsstat er ikke dette bærekraftig.