Jeg forakter staten Israel

[Gjest luza]

Flotte linker - takk!

Bare hyggelig :-) Måtte sette meg ned og surfe på nettet etter at jeg leste et debattinnlegg i en avis som fikk meg til å lure på om norsk presse virkelig var så selektive i hva de informerte om mht drap på isralere i konflikten. Og fant ut at nei, det var de ikke. Han oppga at Hizbollah har drept rett over 1000 sivile med å skyte raketter over grensen, og at det var derfor Israel måtte gå til angrep. Fakta (fra Israel sin egen hjemmeside) er at det siden sept 2000 og fram til konflikten blusset opp nå i sommer, er drept 20 soldater og 6 sivile. Et litt annet tall...

Så min konklusjon er at man ikke bør stole på "fakta" som kommer fra folk med sterke sympatier i denne saken - verken den ene eller den andre veien.

Lese man det som FN skriver så ser man at både Israel og palestinere har sine svin på skogen.

[Prozak]

Problemet med sivile...jeg tenker hvordan jeg selv ville ha reagert om Hizbolla hadde slått seg til i kjelleren min. Jeg er kanskje ikke enige med dem religiøst og politisk. Samtidig har jeg opplevd ting som gjør at jeg både forstår deres synspunkter og deler noen av dem. Jeg har barn som trenger husly, kan ikke bare flytte. Kan bli drept som "kollaboratør" om jeg nekter dem å være der - mistenkt for å støtte erkefienden Israel. Så jeg lar dem bli.

Eller kanskje de slår seg til vegg i vegg eller inne i sykehuset der jeg jobber. De kan forsyne meg med penger, medisiner og utstyr som redder liv, men de skyter også derfra.

Vanskelige valg. Så de får bli. De bruker sykebiler til å frakte mer enn pasienter. De skyter fra eller søker tilflukt og skjuler seg på sykehuset. Men hjelper som sagt også til med å redde liv.

Hva ville du ha gjort i den situasjonen?

For jeg må jo si jeg etterlyser palestinere som sier stopp, sier nei, ikke vil være med på voldsspiralen - men som ikke tør. Det er lett å bli drept om man ikke holder munn. Selv Yassir Arafat nølte med å si imot Hamas og Hizbollah, så hva da med "mannen i gata".

Men på den måten dras både sivile og sykehus inn i konflikten når man skyter tilbake... Burde Israel la være å skyte tilbake for å forsvare egne sivile? Og hva gjør FN-styrkene? Toer sine hender når Hizbollah kjører over grensen til Israel - mens de stopper israelere fra å forfølge dem tilbake inn i Libanon...

Likevel tror jeg det er håp om fred -

Jeg vet ikke hva jeg ville ha gjort. Jeg kjenner heller ikke, akkurat som alle andre her, alle aspekter og deler av konflikten fra noen sider. Men det betyr jo ikke at jeg ikke kan kritisere det som blir gjort.

".........................................."

[flisa]

Jeg vet ikke hva jeg ville ha gjort. Jeg kjenner heller ikke, akkurat som alle andre her, alle aspekter og deler av konflikten fra noen sider. Men det betyr jo ikke at jeg ikke kan kritisere det som blir gjort.

".........................................."

men Israel forsvarer seg jo ikke av ren blodtørstighet, det skjønner du vel? Det er jo en grunn til at det er krig.

[Gjest skvetten]

Vet ikke? Jeg har ikke opplevd på jødene her i omegn blir terrorisert? Ei heller har noen forsøkt å sprenge synagogen.

"........................................"

Norske jøder må ha beskyttelse, som i andre land.Jeg har liten tro på at Norge vil bruke penger på å passe på synagogen hvis terrortrusselen ikke ansees som reell?

Det har jo vist seg i resten av Europa at man ikke er trygg -

I 1985 sprengte en bombe ved synagogen i København,lenge siden, sier du kanskje - men det viser at frykten ikke er grunnløs:

http://www.dr.dk/nyheder/htm/baggrund/tema2001/Terrorisme%20og%20terrorister/194.htm#1985

Jeg vet ikke hvor b.t. står politisk sett, men dette gir kanskje grunn til ettertanke likevel:

http://www.bt.dk/krimi/artikel:aid=362178:fid=100300316/

Jeg synes ikke det er greit at jødiske gudshus og gravlunder er terrormål i hele verden, det gjør sikkert ikke du heller?

[ShitDiddelyDo]

Selv har jeg vært kritisk til Israel siden midt på 90-tallet.

Tilfeldigvis fikk jeg den gang kontakt med tre personer som hadde vært i FN-tjeneste i Libanon. En i slekta, en som ble sammen med en venninne av meg, og en jeg hadde en lengre samtale med på et utested.

Alle hadde reist ned som svorne Israeltilhengere, som tok tjenesten fordi de ville hjelpe til med å beskytte Isrealittene fra de fanatiske terroristene av muslimsk opphav. Sånn mer eller mindre.

Alle kom tilbake med et totalt forskjellig syn - med en skpesis til Israel langt sterkere enn jeg selv noen gang vil være i stand til å tilegne meg.

Selv har jeg forbeholdt meg kritisk til Israel, blant annet fordi de gjerne dreper 10000 uskyldige for å komme til en skyldig. Den policyen er ikke ny av året; tidligere i konflikten har gjerne flyktningeleirer vært prioriterte mål fra Israelsk side; samt sykehus.

Jeg har blitt fortalt om hvordan franske fremmedlegionærer og leiesoldater har brutt sammen i gråt og hysteriske anfall etter å ha sett hva Israelske soldater in persona har gjort med sivile palestinere.

Og jeg er sjeleglad for at jeg ikke har opplevd dette selv.

Og gjennom sine handlinger de siste månedene, har nå israel sørget for at Hizbollah, Hamas og andre organisasjoner med ytterliggående elementer er sikret rekruttering i lang tid fremover.

En sak er alle sivile - og ikke minst alle barn - som er blitt drept nå.

En annen sak er hva en av våre statssekretærer berettet om i intervju for noen dager siden.

Hvordan palestinas mulighet til eksport ble sperret ved siste innhøstingssesong (frukt- og grønteksport er en av de viktigste næringene for dem).

Greit nok, plaestinerne er smertelig klar over at Israel kontrollerer alle utfartsveier, så de har bygd kjøle- og fryselagre. Både for å ta vare på produktene sine i fall dette skulle skje, men også for å ha varer selv.

Og konsekvensene av at kraftverkene der nede nå har blitt bombet sønder og sammen er dramatiske.

Palestinernes økonomi rammes hardt, og egenforsyningen av mat er i verdt fall sterkt redusert nå.

Nye kraftverk vil ikke kunne stå ferdige på denne siden av nyttår.

Og ved slike handlinger rammes en del enkeltpersoner hardt, og antallet palestinere som begynner å hate Israel øker som en direkte konsekvens av dette.

Og legger man til alle de som har mistet noen av sine nærmeste i konflikten nå i år, så står man igjen med ganske mange mennesker som vil være tilbøyelige til å la seg rekruttere av ekstremister.

Og Israel har da gjort et grundig arbeid for å sikre seg at det på palestinsk side fortsatt vil være mennesker som ser seg selv i en så håpløs situasjon at de like gjerne kan avslutte sitt liv med et stort smell i Tel Aviv eller andre steder.

Hvilket gir Israel fine påskudd til å fortsette krigen, slik at enda flere mennesker på palestinsk side kan rammes hardt og traumatisk, med dertil påfølgende konsekvens at enda flere lar seg rekruttere av ekstremistene.

Og da spør jeg meg selv: Er det virkelig slik at Israel har et faktisk og genuint ønske om å tilrettelegge for at det skal bli fred i dette området?

Om så er, vises det ihvertfall ikke gjennom handling - kun tomme ord...

Veldig bra skrevet, hawk!

[Prozak]

men Israel forsvarer seg jo ikke av ren blodtørstighet, det skjønner du vel? Det er jo en grunn til at det er krig.

"Det skjønner jeg vel?" ?

Blodtørst og manglende respekt for menneskeliv er noe både israel og landene rundt preges av. Og selvfølgelig er det en grunn. Det er heller ikke for moro skyld at araberlandene har kriget mot israel - selv om de årsakene de har ikke er noe vi godkjenner.

"........................................"

[Gjest skvetten]

"Neida, jeg tror faktisk svaret på det er at vi fremdeles ikke teller svarte liv på samme måten som vi teller hvite?"

Snakk for deg selv. Jeg har hverken blitt oppdratt, eller vokst opp, i miljøer som skiller på hudfarge mht. menneskeverd. Mange gjør nok det - akkurat som pakistanere ikke teller europeiske liv på samme måten som pakistanske.

"tsunamikatastrofen - som vel berørte oss så sterkt fordi nordmenn og skandinaver omkom?"

Vel, det har jo ikke med hudfarge å gjøre, men at de faktisk kommer herfra. Selv om jeg ser hva du forsøker å få frem av idéer.

"den forventningen gjelder jøder - mens man derimot forstår palestins aggressjon, fordi de har jo opplevd så mye lidelse at derfor slår de tilbake."

Jeg aksepterer overhodet ikke egen lidelse som noen gyldig årsak til å påføre andre lidelse. Hverken for jøder, europeerer eller arabere.

"(jøder ble kastet ut eller dårlig behandlet etter opprettelsen av staten Israel)"

- og arabere ble kastet ut av Israel...

"- og man lærer av historien?"

Lærer og lærer, fru Blom. Men jeg ser poenget ditt, ja.

"I hvert fall kan man bli paranoid av historien, eller regne med at "når det virkelig gjelder, står vi alene, som forrige gang" - og da finner man andre løsninger enn om man opplever seg som en vel integrert del av verden?"

Kanskje. Kanksje ikke. Men du glemmer at USA har støttet Israel ukritisk, og aldr har tatt til ordet når Israel har gjort feil. Hele den amerikanske kongressens rikdom er avhengig av rike personer og institusjoner som er jødiske - det er klar de støtter israel i absolutt alt de gjør, helt uavhengig av hvor mange menneskerettigheter som blir ignorert.

"......................................."

Se til USA - hva gjorde verden da de hadde sjansen til å få Kina med på laget - hva skjedde med Taiwan da?

At Israel har støtte fra USA i dag, betyr ikke at de er der i morgen.

[Prozak]

Norske jøder må ha beskyttelse, som i andre land.Jeg har liten tro på at Norge vil bruke penger på å passe på synagogen hvis terrortrusselen ikke ansees som reell?

Det har jo vist seg i resten av Europa at man ikke er trygg -

I 1985 sprengte en bombe ved synagogen i København,lenge siden, sier du kanskje - men det viser at frykten ikke er grunnløs:

http://www.dr.dk/nyheder/htm/baggrund/tema2001/Terrorisme%20og%20terrorister/194.htm#1985

Jeg vet ikke hvor b.t. står politisk sett, men dette gir kanskje grunn til ettertanke likevel:

http://www.bt.dk/krimi/artikel:aid=362178:fid=100300316/

Jeg synes ikke det er greit at jødiske gudshus og gravlunder er terrormål i hele verden, det gjør sikkert ikke du heller?

Nei, det synes jeg selvfølgelig ikke. Men muslimsk vold og terror er jo ikke noe jeg på noe tidspunkt hverken har godtatt eller forsøkt å late som ikke eksisterer. Jeg argumenterer ofte for det absurde i at nordmenn (eller andre ikke-voldelig, ikke-gjengbaserte individer, uansett nasjonalitet og etnisk tilhørighet) skal være redde for å bevege seg i visse bydeler p.g.a innvandrere, asylsøkere og ulovlige individer. Volden på gata i Oslo er i all hovedsak et muslimsk problem.

"........................................"

[Prozak]

Se til USA - hva gjorde verden da de hadde sjansen til å få Kina med på laget - hva skjedde med Taiwan da?

At Israel har støtte fra USA i dag, betyr ikke at de er der i morgen.

"Se til USA - hva gjorde verden da de hadde sjansen til å få Kina med på laget - hva skjedde med Taiwan da? "

Nå er jeg ikke helt sikker på hva du mener? Kina tok tilbake Taiwan, uten at noen gjorde noe for å hindre det?

"..........................................."

[Gjest skvetten]

Jeg er også enig. Og syns som Jostein Gaarder at grensene fra 48 er til å respektere og forsvare, men ikke de som ble satt i 67, etter at Israel hadde kriget seg til mer enn de var tilstått.

På tv for et år siden omtrent, var det intervjuer med en ung israelsk kvinne i en av "nybygger"-landsbyene Israel har vært frekke nok til å bygge på palestinsk jord. Hun var ung og pen, med baby på armen, og snakket et uforfalsket New York-amerikansk og hun vrei hånlig på munnen da hun uttalte at palestinerne kunne "get the hell outta here!"

Hun var innvandret fra USA, for bare to år siden, sa hun.

Jepp, det er også det forfulgte Israel, eller?

Ditt eksempel på israeler og nybygger er like representativt som å trekke fram ytterliggående islamister som eksempel på den jevne palestiner.

Det er ekstremister på begge sider - og tragisk når disse brukes til å betegne partene i denne konflikten. Det er vel snarere slik at nettopp disse ekstremistene er dem som holder liv i konflikten. Den jevne mann og kvinne og barn ønsker _fred_! Og framtid.

[Gjest skvetten]

"Se til USA - hva gjorde verden da de hadde sjansen til å få Kina med på laget - hva skjedde med Taiwan da? "

Nå er jeg ikke helt sikker på hva du mener? Kina tok tilbake Taiwan, uten at noen gjorde noe for å hindre det?

"..........................................."

Nei, men Taiwan ble kastet ut av det gode selskap og lever med stadig trussel om å bli tatt tilbake av Kina.

Dersom oljeressursene blir knappere og USA helt avhengig av oljeproduserende muslimske land - kan det da tenkes at USA vil foreta et valg som etterlater Israel helt alene?

[Prozak]

Nei, men Taiwan ble kastet ut av det gode selskap og lever med stadig trussel om å bli tatt tilbake av Kina.

Dersom oljeressursene blir knappere og USA helt avhengig av oljeproduserende muslimske land - kan det da tenkes at USA vil foreta et valg som etterlater Israel helt alene?

Tja...ingenting er vel umulig. Det eneste som er sikkert her, er at USA styres nesten utelukkende av økonomiske interesser, som settes foran alt annet. Hadde de enda hatt baller og anstendighet nok til å åpent innrømme det, i stedet for å dikte opp tullprat om å redde befolkning fra undertrykkelse etc. (som det ville stått respekt av hvis det var ekte), så hadde det vært hakket mindre ille.

"......................................."

[flisa]

Tja...ingenting er vel umulig. Det eneste som er sikkert her, er at USA styres nesten utelukkende av økonomiske interesser, som settes foran alt annet. Hadde de enda hatt baller og anstendighet nok til å åpent innrømme det, i stedet for å dikte opp tullprat om å redde befolkning fra undertrykkelse etc. (som det ville stått respekt av hvis det var ekte), så hadde det vært hakket mindre ille.

"......................................."

Nå er vel USA ganske spesiell i og med at det er en stormakt - og et demokrati. Jeg vil nok heie på dem før jeg heier på andre stormakter - om man nødvendigvis må heie på noen - men kan godt ønske en annen leder enn Bush.

[keinstein]

Rall rall rall.

"................................"

Full av respekt som vanlig. Eller er det forakt?

[flisa]

Full av respekt som vanlig. Eller er det forakt?

Det er den siste plata til D.D.E - -hehe

[Prozak]

Full av respekt som vanlig. Eller er det forakt?

Slutt å syte som en femåring. Det er veldig lite kledelig for en voksen mann.

".........................................."

[keinstein]

Slutt å syte som en femåring. Det er veldig lite kledelig for en voksen mann.

".........................................."

Latterliggjøring er en hersketeknikk. Avslørt herved.

[keinstein]

nei jeg gjør ikke det. Musikeren føler avsky over at barn blir drept i krig - og det er jeg helt enig med han i. Det skjer hver dag over hele verden. Hvorfor ligger hatet KUN på Israel/jøder?

"Hvorfor ligger hatet KUN på Israel/jøder?"

Det fins det mange som har lagt merke til, og lurer på hvorfor fokuset er så sterkt forskjøvet og blåst opp nå.

Mest forsøkes det bragt bort fra Irans planer om en atombombe. Men de er neppe glemt. Nylig er avslørt at Irans ledere startet krigen, for å få fred til å produsere videre. Det tyder ikke på at de har lykkes med avledningen, for det er ganske så opplagt for mange.

Jeg tipper det smeller i Tel Aviv - med Teheran eller Damaskus som avsender - ved første anledning.

Nostradamus forutser en stor verdensleders død i år eller senere, med en voldsom kataklysmisk hevn iverksatt av dennes "bror".

[ShitDiddelyDo]

Latterliggjøring er en hersketeknikk. Avslørt herved.

Det er ingen som bedre klarer å latterliggjøre deg enn du selv.

[keinstein]

Det er ingen som bedre klarer å latterliggjøre deg enn du selv.

Og spydigheter. Bare fortsett.