Jeg forakter staten Israel

[Gjest skvetten]

Jeg har ikke noe sted hevdet at "Israel har vært en fredelig, uskyldig part som bare har blitt plaget av "jødehatende" arabere."

Men de er et land som mer eller mindre kontinuerlig har levd i krigsliknende tilstander siden staten ble opprettet.

Og det burde derfor ikke overraske noen (ikke minst Libanon eller de palestinske selvstyremyndigheter) at de reagerer sterkt og brutalt på det de ser på som angrep rettet like mye mot sivile israelere som mot den israelske krigsmakten.

Ergo blir det litt "merkelig" for meg at så mange (ikke minst i den norske pressen) ser ut til å legge det meste av ansvaret for de pågående krigshandlinger nå på Israel.

Svært få kritiserer Libanon for sin rolle i dette, men de får jo bare som de burde ha forventet når de har latt Hizbollah få operere som de har gjort.

Jeg sier ikke at de fortjener det, men de har likevel en stor del av skylden for det som nå skjer.

Norsk presse...når sjekket noen sist hvilke politiske holdninger _lærere_ på journalistutdanning står for i den aktuelle debatten?

Jeg blir ikke nervøs når en lærer sier han står på den ene eller den andre siden. Derimot blir jeg _fryktelig_ nervøs når en lærer som klart står på den ene siden er så naiv at han tror hans undervisning likevel er nøytral og objektiv.

Jeg tror ikke det er mulig å være nøytral og objektiv. Jeg tror at selv jeg påvirker verden, selv om jeg bare er en liten sykepleier - og at en lærer med fin tittel, flere erfaringer og som er mer bereist og som har snakket med både den ene og den andre, vil ha _enda_ mer påvirkningskraft enn meg.

Selve bare tilstedeværelsen av et kamera kan på et øyeblikk forandre en situasjon fra den ene ytterlighet til den andre.

Jeg tror derfor ikke medier er nøytrale eller objektive, heller, verken de norske eller resten av verdens.

Og det er ok. Det er når de påstår at de _er_ objektive, når de er så uvitende at de ikke forstår de er bare mennesker uten den fulle og hele oversikten, det er da det kan bli farlig.

[Gjest skvetten]

"Antisemittisme er ikke å kritisere Israel - men å kritisere Israel for et man _ikke_ kritiserer andre for - såvel som å kritisere når Israel gjør det man selv, som norsk nordmann fra Norge, ville ha gjort dersom man sto i samme situasjon."

Det du beskriver der er IKKE antisemittisme. Antisemittisme, i moderne betydning, er rasismen rett spesifikk mot jøder. Israel har en brøkdel av verdens jøder, noe som gjør enhver uenighet eller motstand mot Israel som LAND til noe grunnleggende annet enn jødehat. Det kan selvfølgelig samfalle, men det er overhodet ikke det samme.

"......................................"

Jeg fastholder at anti-semittisme er forskjellsbehandling. Man forventer at Israel skal følge andre standarder enn man forventer fra andre parter eller fra seg selv -

og jeg kan ikke se at disse forventningene skyldes annet enn at man ønsker _jøder_ skal oppføre seg annerledes enn nordmenn generelt, arabere, muslimer, kristne eller hva det nå er.

Det er altså snakk om å _forskjellsbehandle_ basert på - ja, ikke vet jeg - men det er nærliggende å se at eneste grunn er etnisiteten? That's my point.

[Prozak]

Det var bare ment som et "tilbakeblikk" på den beslutningen som i sin tid ble fattet - og den gang i beste mening - i etterpåklokskapens lys.

Israel har selvfølgelig all rett til å få opprettholdt sin tilstedeværelse og stat, selv om det kan diskuteres hvor grensene bør gå.

Men hvorfor fokuset er så stort på midt-østen konflikten, i stedet for alle de andre konflikter som foregår (ikke minst i Afrika), er et godt spørsmål.

Noe fordi det kan sies å være en religionskonflikt, noe fordi USA har vist så stor støtte og interesse der, noe fordi FN over så lang tid har vært involvert - og noe fordi pressen "alltid" har skrevet om det, vi kjenner derfor godt til det, og det selger derfor godt.

Men det finnes konflikter/kriger verden over som dreper vesentlig flere mennesker enn hva denne konflikten/krigen gjør - uten at de blir stort mer enn en liten notis i ukepressen.

Og det er en urettferdighet som vi i vesten burde bli stillt mer til ansvar for.....

"Men det finnes konflikter/kriger verden over som dreper vesentlig flere mennesker enn hva denne konflikten/krigen gjør - uten at de blir stort mer enn en liten notis i ukepressen. Og det er en urettferdighet som vi i vesten burde bli stillt mer til ansvar for....."

Godt poeng. Men hva kan vi, som ikke er skribenter, gjøre med det? La være å kjøpe aviser? Det gjør jeg allerede. La være å se på nyhetene på tv? Det gjør jeg allerede (får det jeg trenger på radio).

"......................................"

[Prozak]

Jeg fastholder at anti-semittisme er forskjellsbehandling. Man forventer at Israel skal følge andre standarder enn man forventer fra andre parter eller fra seg selv -

og jeg kan ikke se at disse forventningene skyldes annet enn at man ønsker _jøder_ skal oppføre seg annerledes enn nordmenn generelt, arabere, muslimer, kristne eller hva det nå er.

Det er altså snakk om å _forskjellsbehandle_ basert på - ja, ikke vet jeg - men det er nærliggende å se at eneste grunn er etnisiteten? That's my point.

Det er feil. Det du beskriver er forskjellsbehandling av et LAND (en stat, et styre). Det er hverken antisemittisme eller rasisme. Rasisme eller antisemittisme går på folkegrupper, på etnisk tilhørighet, på individer. IKKE på en abstrakt ting som en stat eller en politisk handling/tilhørighet.

Du kan selvfølgelig fortsette å misbruke ordet, men det eneste du oppnår er at folk blir oppgitte av å bli ilagt holdninger de ikke har. Og du motarbeider saken din.

"......................................"

[Prozak]

Norsk presse...når sjekket noen sist hvilke politiske holdninger _lærere_ på journalistutdanning står for i den aktuelle debatten?

Jeg blir ikke nervøs når en lærer sier han står på den ene eller den andre siden. Derimot blir jeg _fryktelig_ nervøs når en lærer som klart står på den ene siden er så naiv at han tror hans undervisning likevel er nøytral og objektiv.

Jeg tror ikke det er mulig å være nøytral og objektiv. Jeg tror at selv jeg påvirker verden, selv om jeg bare er en liten sykepleier - og at en lærer med fin tittel, flere erfaringer og som er mer bereist og som har snakket med både den ene og den andre, vil ha _enda_ mer påvirkningskraft enn meg.

Selve bare tilstedeværelsen av et kamera kan på et øyeblikk forandre en situasjon fra den ene ytterlighet til den andre.

Jeg tror derfor ikke medier er nøytrale eller objektive, heller, verken de norske eller resten av verdens.

Og det er ok. Det er når de påstår at de _er_ objektive, når de er så uvitende at de ikke forstår de er bare mennesker uten den fulle og hele oversikten, det er da det kan bli farlig.

Helt nøytral og objektiv er det vel egentlig umulig for et menneske å være. Men man kan forlange at folk som innvolverer seg på et eller annet vis ETTERSTREBER mest mulig nøytral objektivitet.

"........................................"

[Hawkwind]

Kudos. Meget godt skrevet, og poengtert.

(Og selvføglelig veldig, veldig "jødehatende"...:-) )

"........................................."

Apropos jødehatende - interessant fyr med foreldre som hadde personlig erfaring med konsentrasjonsleirene:

http://www.normanfinkelstein.com/

[Gjest girasol]

Joda, det er korrekt. Men den gjengse betydningen av ordet "antisemitt" er "jødehater".

"......................................"

Ja, det er riktig Det er den gjengse oppfatningen!...

[Prozak]

Apropos jødehatende - interessant fyr med foreldre som hadde personlig erfaring med konsentrasjonsleirene:

http://www.normanfinkelstein.com/

Åpenbart en jødehater :-)

"...................................."

[keinstein]

Apropos jødehatende - interessant fyr med foreldre som hadde personlig erfaring med konsentrasjonsleirene:

http://www.normanfinkelstein.com/

Finnes det noe som heter muslimhat?

Eller muslimutryddelse?

Eller er det muslimene som stod for utryddelsene?

Stormuftien av Palestina har et temmelig frynsete rykte som Hitlers høyre hånd, krigsforbryter og jødeutrydder på Balkan.

Jødiske krigsforbrytere? Veldig få.

[Gjest skvetten]

Det politiske Hamas og terrororganisasjonen Hamas er faktisk ikke én enhet som samarbeider. Det politisk valgte Hamas har sagt seg villige til å forhandle med Israel, og var på gli til å ikke bare akseptere, men anerkjenne, Israels eksistens. Israel avviste ethvert forsøk på samtaler. Fordi? Fordi de er sure? Det teller altså mer enn å gjøre det som kan gjøres for å forsøke å få en fredelig løsning?

"......................................."

Nei, jeg tror ikke Israel var sure - men de forsøker være strategisk. Om de hadde ilt til og ønsket fredsforhandlinger, ville de framstått som desperate - neppe smart.

Gode forhandlingsløsninger innebærer gjensidig respekt. Det er ikke mange måter en jødisk stat kan oppnå respekt på, overfor rettroende muslimer. Qouranen er klar på jøders status - den er lav - så Israel må rett og slett være så sterke at man innser at endetiden ennå ikke er kommet, og en midlertidig løsning der staten Israel kan leve innenfor trygge grenser fremdeles må aksepteres.

Vel, jeg satt og leste Sura 9 i går, derfor...kan jo godt tenkes jeg forstår feil det som står der - eller konsekvensene av det.

Men jeg har det inntrykket at jøder pr definisjon, fordi de er på "hellig grunn" i staten Israel - defineres som aggressive og dermed kan angripes.

Mulig jeg tar helt feil.

http://www.submission.org/christians/warchristin.html

[Hawkwind]

Åpenbart en jødehater :-)

"...................................."

Jepp.

Og rasist og anti-semettist.

Og i Israel (og blant Israelsvennene) settes han i samme bås som David Irving.

Hver gang han kommer ut med ny bok, og amazon åpner for forhåndsbestilling og slikt, kommer det haugevis av "omtaler" av boka som dømmer den nord og ned - lenge før den blir utgitt ;-)

[Hawkwind]

Finnes det noe som heter muslimhat?

Eller muslimutryddelse?

Eller er det muslimene som stod for utryddelsene?

Stormuftien av Palestina har et temmelig frynsete rykte som Hitlers høyre hånd, krigsforbryter og jødeutrydder på Balkan.

Jødiske krigsforbrytere? Veldig få.

Joa, mange har skjeletter i skapet fra 2. verdenskrig.

Noen av de mest brutale konsentrasjonsleirene ble drevet av kroater, eksempelvis - hvor serbere ble drept en masse (de som ikke bygde veier i Nord-Norge).

Tidligere leder Tudjman i Kroatia var svoren nazist.

Men denne diskusjonen var vel ikke om 2. verdenskrig, såvidt jeg kan se?

[Prozak]

Nei, jeg tror ikke Israel var sure - men de forsøker være strategisk. Om de hadde ilt til og ønsket fredsforhandlinger, ville de framstått som desperate - neppe smart.

Gode forhandlingsløsninger innebærer gjensidig respekt. Det er ikke mange måter en jødisk stat kan oppnå respekt på, overfor rettroende muslimer. Qouranen er klar på jøders status - den er lav - så Israel må rett og slett være så sterke at man innser at endetiden ennå ikke er kommet, og en midlertidig løsning der staten Israel kan leve innenfor trygge grenser fremdeles må aksepteres.

Vel, jeg satt og leste Sura 9 i går, derfor...kan jo godt tenkes jeg forstår feil det som står der - eller konsekvensene av det.

Men jeg har det inntrykket at jøder pr definisjon, fordi de er på "hellig grunn" i staten Israel - defineres som aggressive og dermed kan angripes.

Mulig jeg tar helt feil.

http://www.submission.org/christians/warchristin.html

Der skal ikke jeg påstå som mye som kreves inngående analyse og/eller tolkning heller.

"......................................."

[Gjest skvetten]

Helt nøytral og objektiv er det vel egentlig umulig for et menneske å være. Men man kan forlange at folk som innvolverer seg på et eller annet vis ETTERSTREBER mest mulig nøytral objektivitet.

"........................................"

Helt enig - vi bør alle etterstrebe å se saker fra flere sider.

Det er forøvrig et vitenskapssyn som påpeker at vitenskapsmannen, fordi han betrakter et fenomen, påvirker fenomenet. Husker ikke hva det heter - eller hva vitenskapsmannen heter - Bateson? Watson? Kvantefysikken er visst også inne på det samme - om en sommerfuglvinge beveger seg, beveges hele universet - eller noe slikt.

Bare norske journalister vet ikke at de beveger universet... akk ja.

[Prozak]

Finnes det noe som heter muslimhat?

Eller muslimutryddelse?

Eller er det muslimene som stod for utryddelsene?

Stormuftien av Palestina har et temmelig frynsete rykte som Hitlers høyre hånd, krigsforbryter og jødeutrydder på Balkan.

Jødiske krigsforbrytere? Veldig få.

Slutt å mas om 60-70 år gammel historie, tusenårsriket og verdenskalifatet. Du siterer kun ekstremiteter, keinstein. Men mindre du faktisk mener at all muslimer er ekstremister og jødehatere, så er dette 100% irrelevant. Ingen har forsvart sturmuftien som samarbeidet med hitler.

"........................................"

[Prozak]

Helt enig - vi bør alle etterstrebe å se saker fra flere sider.

Det er forøvrig et vitenskapssyn som påpeker at vitenskapsmannen, fordi han betrakter et fenomen, påvirker fenomenet. Husker ikke hva det heter - eller hva vitenskapsmannen heter - Bateson? Watson? Kvantefysikken er visst også inne på det samme - om en sommerfuglvinge beveger seg, beveges hele universet - eller noe slikt.

Bare norske journalister vet ikke at de beveger universet... akk ja.

Joda, det låter kjent. Somerfuglvingen er vel forøvrig en "liknelse" i kaosmatematikk, og ikke kvantemekanikk?

"........................................"

[Goliath]

"Men det finnes konflikter/kriger verden over som dreper vesentlig flere mennesker enn hva denne konflikten/krigen gjør - uten at de blir stort mer enn en liten notis i ukepressen. Og det er en urettferdighet som vi i vesten burde bli stillt mer til ansvar for....."

Godt poeng. Men hva kan vi, som ikke er skribenter, gjøre med det? La være å kjøpe aviser? Det gjør jeg allerede. La være å se på nyhetene på tv? Det gjør jeg allerede (får det jeg trenger på radio).

"......................................"

Hva vi som enkeltpersoner kan gjøre er vel ganske begrenset.

Men pressen kunne kanskje kjent sin besøkelsestid bedre?

Dog er det vel grenser for hvor mye nød, krig og faenskap vi kan klare å følge med i og sette oss inn i også.....og fremdeles klare å glede oss over de små ting her i livet.....

[Gjest skvetten]

Det er feil. Det du beskriver er forskjellsbehandling av et LAND (en stat, et styre). Det er hverken antisemittisme eller rasisme. Rasisme eller antisemittisme går på folkegrupper, på etnisk tilhørighet, på individer. IKKE på en abstrakt ting som en stat eller en politisk handling/tilhørighet.

Du kan selvfølgelig fortsette å misbruke ordet, men det eneste du oppnår er at folk blir oppgitte av å bli ilagt holdninger de ikke har. Og du motarbeider saken din.

"......................................"

Kan du da si meg _hva_ det er som gjør at Israel forskjellsbehandles?

Hvorfor boikotter vi ikke Marokkanske appelsiner til Vest-Sahara er fri, eller kinesiske varer til alle intellektuelle og andre politiske fanger i landet er fri, eller for den saks skyld Tibet blir fri?

Hva er det ved Israel som gjør oss så sinte?

Kan det tenkes at "vi forventer noe annet" når de kriger enn når Hizbollah eller for den saks skyld Saddam Hussein kriger? Eller tar jeg helt feil?

[Gjest skvetten]

Det begynner å sive inn bakgrunnsinfo:

http:/voxpopulinor.blogspot.com/2006/08/usa-bisto-israel-med-planlegge-krigen.html.com

Får ikke treff på linken

[Prozak]

Kan du da si meg _hva_ det er som gjør at Israel forskjellsbehandles?

Hvorfor boikotter vi ikke Marokkanske appelsiner til Vest-Sahara er fri, eller kinesiske varer til alle intellektuelle og andre politiske fanger i landet er fri, eller for den saks skyld Tibet blir fri?

Hva er det ved Israel som gjør oss så sinte?

Kan det tenkes at "vi forventer noe annet" når de kriger enn når Hizbollah eller for den saks skyld Saddam Hussein kriger? Eller tar jeg helt feil?

Hva som gjør oss så sinte ved Israel? Mest sannsynlig mediedekningen. Den styre det meste av folks oppfatninger og engasjement. Så da blir spørsmålet heller hvorfor media dekker israel/libanon, og ikke borgerkrigen på sri-lanka. Det kan ikke jeg svare på, men en av trekløveret her inne har sikkert en stalinist-konspirasjonsteori som forklarer det :-)

"..........................................."